Собеседники на пиру

В. П.: Как понимал Бродский отношения между наукой, религией и искусством?

Т. В.: Полагаю, искусство для Бродского в каком-то смысле было шире науки и религии, логически предшествовало им и заключало их в себе.

В. П.: Бродский никогда не отказывался от идеи божественного, от идеи Бога. Почему многие отказываются считать его христианским поэтом?

Т. В.: Отношения Бродского с Богом были сложными. Как-то я процитировал ему упомянутого ранее Честертона. Тот говорил, что примет кальвинизм и его догму о предопределении, когда увидит кальвиниста, считающего себя предопределенным не к спасению, а к гибели. «Так вот, ты и есть этот кальвинист», — сказал я. Он не стал меня опровергать. В общем, Бродский всю жизнь колебался между верой и неверием (как многие в наши времена). Его нельзя назвать христианином в строгом, т. е. церковном, смысле слова — кажется, он даже не был крещен, хотя этот вопрос я с ним никогда не обсуждал. Но бывают люди, которые не посещают храм, не исполняют ритуалы и даже называют себя атеистами, однако оказываются ближе к христианскому духу, чем иной церковный деятель. Таким был, например, Андрей Дмитриевич Сахаров (которого Бродский весьма уважал). Некоторые стихи Бродского, прежде всего «Сретенье», да и «Натюрморт», с редкой глубиной и проникновенностью выражают именно христианский взгляд на мир. Случается и другое, но этих стихов вполне достаточно, чтобы назвать его христианским поэтом — более христианским, чем, скажем, Рильке. Думаю, в этом имени ему отказывают прежде всего те, кого нынче зовут «шибко православными», — т. е. люди, как правило, недавно пришедшие к Церкви, склонные к нетерпимости, формализму, поминанию Бога всуе (этот тип встречается и в других ветвях христианства, но, по-моему, как-то реже). У Бродского «шибко православные» и им подобные вызывали сильную аллергию. Здесь я с ним вполне солидарен.

В. П.: В состоянии ли мы на данном этапе обсуждать его религиозные воззрения? Ведь у нас нет языка, не найден механизм, не разработана методика анализа его энергетизма.

Т. В.: Обсуждать религиозные воззрения поэта — дело вообще трудное, ибо оно выводит за пределы литературы и часто ведет к смешению понятий. Во всяком случае, в этом деле необходима сдержанность и скромность.

В. П.: Бродский считал, что Цветаева — это самое грандиозное явление, которое вообще знала русская поэзия. Разделяете ли вы столь высокую оценку?

Т. В.: В общем нет, хотя Цветаеву я люблю и в ее величии ничуть не сомневаюсь. Но для меня самого ближе Ахматова, Мандельштам, Ходасевич.

В. П.: Бродский еще радикальнее, чем Цветаева, изменил функцию строки в стихотворении: строка у него потеряла свою автономность и превратилась в ступеньку для следующего подъема мысли. Будет ли это иметь какие-то последствия для русского стихосложения?

Т. В.: Наверно, будет, хотя предсказывать пути развития стихосложения — не самое плодотворное занятие. Бродский в очередной раз сблизил поэзию с прозой (причем научной, чего раньше почти не делали), а в дольнике произвел примерно ту работу, которую до него произвели в силла-ботонике. Все это уже оказывает воздействие на поэтов.

В. П.: Объясняя своим студентам, почему он любит Кавафиса, Бродский сказал: «Пожалуй, главная причина — это непрерывная нота опустошенности, которая является важным человеческим чувством по отношению к жизни и которая ни до него, ни после него не проявлялась в поэзии с таким постоянством». Слышите ли вы похожую ноту опустошенности в стихах самого Бродского?

Т. В.: У Бродского слышу, а вот у Кавафиса не очень, разве что в его любовных стихах. Бродскому вообще было свойственно придавать другим поэтам свои собственные черты.

В. П.: Что помогает поэту «вперед и вспять провидеть»? Было ли у вас ощущение, что Иосиф «послан»?

Т. В.: В каком-то смысле было. Но это очень тонкие материи, о которых, по Витгенштейну, лучше молчать.

В. П.: Обсуждал ли с вами Иосиф идею переложения Псалмов и всей Библии на стихи?

Т. В.: Не обсуждал.

В. П.: Сэр Исайя Берлин говорил, что в присутствии Бродского немедленно появлялось ощущение, что ты находишься рядом с гением. Испытывали ли вы подобное ощущение?

Т. В.: Говорят, что Александр Габричевский, познакомившись с Бродским, сразу сказал: «Это самый гениальный человек, которого я видел в жизни». — «Побойся Бога, ответили окружающие, — ты видел Стравинского, Кандинского и даже Льва Толстого». — «Это самый гениальный человек, которого я видел в жизни», — невозмутимо повторил Габричевский. Когда я встретился с Бродским в 1966 году, я знал, что он гений, но непосредственное ощущение этого возникло не сразу. Было очевидно, что он человек трудный, закомплексованный, очень живой, умный и оригинальный. Но гений? Сразу не скажешь. Репутация Бродского слилась с прямым ощущением его личности через год-полтора.

В. П.: Он считал, что его «первая» и «вторая» эмиграции терпеть не могут. У вас есть тому подтверждения?