Суд времени. Выпуски № 01-11

Кургинян: Вы говорите, что 99,9 % римского населения поддерживало республику. У Вас есть социологические опросы?

Левицкий: Нет.

Кургинян: А откуда эта цифра?

Кургинян: Я не вижу ни одного человека, который был против республики, кроме Цезаря. Вы можете назвать хотя бы одно лицо Древнего Рима, которое было против республики?

Кургинян: Назовите мне хотя бы одного историка, который не считает, что к моменту прихода Цезаря республиканский строй был исчерпан. Кто это? Конкретно.

Левицкий: При чем здесь конкретно историки? Вы назовите хотя бы одного человека, который выступал против республики?

Кургинян: Я понял Ваш ответ.

Сванидзе: Позвольте мне внести уточнения в дискуссию. Ну, а исчерпанность республиканского строя и настроения граждан — это разные вещи, Что касается свидетеля, то совершенно очевидно, что он имел в виду не конкретную цифру, а это был образ.

Кургинян: Хорошо, замечательно. Теперь Вы назвали уже Мария. Марий — это предшественник Цезаря?

Левицкий: Ну, естественно.

Кургинян: Если это так, то кризис начался не при Цезаре? Кризис республики начался с Мария?

Левицкий: Кризиса никакого нет, была борьба честолюбий.

Кургинян: И у Суллы тоже не было? Был ещё такой Сулла, он тоже залил кровью Рим до Цезаря. Этого тоже не было?

Левицкий: Сулла был, кризиса не было.

Кургинян: Тогда скажите, пожалуйста, кто сбросил Мария со скалы?

Левицкий: Никто не сбросил, а надо было бы.

Кургинян: Ах, это Ваше желание?

Левицкий: Да.

Кургинян: Понятно. Не уточните ли Вы, что с ним происходило на самом деле? Вы здесь рассказываете историю по принципу «если бы я был директором».

Сванидзе: Как окончил свои дни Марий?

Левицкий: Ну, умер.

Кургинян: И его никто не сбрасывал со скалы?

Левицкий: Не успели.

Кургинян: Понятно. Спасибо.

Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Прежде всего, я бы хотел, чтобы вывели первое доказательство. Я хочу всё-таки исторические вопросы обсуждать с какими-то доказательствами без 99 %.

Тацит — это древний историк.

Материалы по делу.

Тацит, «История II, 38»: «Вспыхнули раздоры между сенатом и плебсом, то буйные народные трибуны, то властолюбивые консулы одерживали верх друг над другом, на Форуме и на улицах Рима враждующие стороны пробовали силы для грядущей гражданской войны. Вскоре вышедший из плебейских низов Гай Марий и кровожадный аристократ Луций Корнелий Сулла оружием подавили свободу, заменив её самовластием. Явившийся им на смену Гней Помпей Магн был ничем не лучше, только действовал более скрыто, и с этих пор борьба имела одну лишь цель — единовластие».

Кургинян: А теперь я хочу предоставить слово Татьяне Владимировне Кудрявцевой, д.и.н., блестящему ученому, заведующему кафедрой общей истории РГПУ им. Герцена.

Татьяна Владимировна, я хотел, чтобы Вы сказали нам: республика к моменту, когда пришел Цезарь, находилась, как у нас сейчас говорят, прошу прощения, «в шоколаде» или она была несколько в другом состоянии?

Кудрявцева: Во-первых, я хочу обратить внимание на то, что свидетельство Т´ацита, великого римского историка, дорогого стоит, потому что Тацит испытывал самые нежные чувства к Римской республике и ненавидел деспотизм императоров. Во-вторых, конечно республика была в состоянии кризиса, начиная ещё с конца IIвека до н. э., лет за 80 до начала гражданской войны между Цезарем и Помпеем. Это, кстати, вторая гражданская война; первая, кровавая гражданская война была война между Марием и Суллой. И ещё до этого была так называемая, Гракханская смута, в результате которой погибло несколько тысяч римских граждан.