Суд времени. Выпуски № 12-22

Маслаков: Наталья Алексеевна, прошу прощения. … о нравственности политики. Но тогда, если мы говорим, что политика и нравственность несовместимы, тогда почему мы называем действия Сталина абсолютно оправданными с моральной точки зрения. Мне непонятно, где здесь критерий. То есть, «права она или нет — это моя страна», — это так получается, или вот как? Это один момент. Второй момент: здесь не нужно забывать, что, когда англичане и французы договаривались с Гитлером в Мюнхене, они договаривались со вполне респектабельным главой государства, который в общем-то выдвинул идею собирания немецких земель, да, после Версаля, который был, кстати говоря, «человеком года» по версии журнала Time 38-го, да, и который не воспринимался тогда еще вот так, как он воспринимается сейчас. В Советском Союзе Гитлер изначально был исчадием ада, это изначально был, ну… не совсем даже человек: враг-то не человек, с врагом не спорят, своего врага уничтожают — это же известный тезис.

Млечин: Советских людей воспитывали в антифашистском духе.

Маслаков: Конечно, конечно. И тот факт, когда вот эта пропаганда развернулась, да вот,

Млечин: В один день.

Маслаков: …ровно на 180 градусов, то есть, как вы верно заметили, пакт заключаете, но зачем дружить еще при этом, да? Все были учениками, но почему ты был лучшим учеником? Вот для чего вот это необходимо, да вот? И плюс к этому, конечно же, еще нельзя оценивать пакт просто как отдельно взятый факт, как и Договор о дружбе. Нужно смотреть, что за этим последовало. То есть если мы говорим о пакте, о Договоре о дружбе, нужно сразу, конечно же, вспомнить и о Катыни, вспомнить о советизации на присоединенных землях…

Млечин: Я прошу прощения, что я вас прерываю.

Маслаков: и так далее, и так далее.

Млечин: Давайте вспомним о том,

Сванидзе: Время истекает, господа.

Млечин: …что гестапо выдали немецких антифашистов и коммунистов,

Маслаков: и об этом тоже, да.

Млечин: …которые нашли убежище в нашей стране и считали, что мы антифашистская страна, и их вслед за Пактом Молотова-Риббентропа, через этот мост, через Буг ведущий, передали их в гестапо на уничтожение.

Сванидзе: 20 секунд.

Млечин: Благодарю вас, я все сказал, спасибо.

Сванидзе: Сергей Ервандович, пожалуйста, прошу вас. Сторона защиты может задать вопрос свидетелям обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, вам известно такое выражение: «язык дан дипломату, чтобы скрывать свои мысли»?

Маслаков: Известно.

Кургинян: Да? Это Талейран, да?

Маслаков: Да, да, конечно.

Кургинян: Значит, почему мы говорим о том, как два дипломата, призванные говорить только для того, чтобы скрывать свои мысли, и ненавидя друг друга… «значит, мой дорогой, я тебя обожаю»… что именно они сказали, почему это имеет такое значение? Или вам кажется. что это имеет такое значение?

Маслаков: Можно конкретизировать, не очень понятно, что именно вы спрашиваете.

Кургинян: Вот вы там… У нас дружба, мы с вами…да мы… мир-дружба-жвачка да мы так любим друг друга… мой дорогой…мой обожаемый Иоахим… После этого этот Иоахим висит в петле, да, а русский Ваня гуляет по Берлину. Значит, это называется высокое достижение дипломатии, когда язык дан человеку, для того чтобы скрывать свои мысли. В данном случае речь идет о дипломатии. Почему мы ставим в вину людям, ведущим по профессии циничную дипломатическую игру, то они говорят «мой дорогой», имея в виду: «как я тебя повешу».

Маслаков: Можно ответить?

Сванидзе: Да, конечно.

Маслаков: Сергей Ервандович, ну, во-первых, да, речь идет здесь не о дипломатических…

Кургинян: Простите, это не вы, это Млечин, вы можете сказать, что это не к вам…

Маслаков: Нет, нет, я могу ответить.

Кургинян: да, пожалуйста.

Маслаков: Здесь речь не идет о дипломатических документах. Речь идет о документах, которые были предназначены, так скажем, для внутреннего употребления, да, для советских людей газета «Правда» печаталась, а не Гитлера и не для Риббентропа. И реально, если мы почитаем, посмотрим с вами газеты 39-го, с августа, 40-го, ну в начале 41 года там немножко уже ситуация изменилась, там это было понятно, что, действительно, пропаганда разворачивалась, но, но факт остается фактом, да. Подобного рода вещи были.

Кургинян: Я понял позицию. Мне нужно было только понять позицию.

Маслаков: Только я в вину это не ставлю, да.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, второе. Вы считаете, что… вы действительно считаете, что к 38 году Гитлер был респектабельным политиком? — вы ведь это сказали. А холокост?

Маслаков: Подождите, в 38 году никакого холокоста еще не было…

Кургинян: «Хрустальная ночь» еще…

Маслаков: «Хрустальная ночь» была после Мюнхена, она была после Мюнхена.