Суд времени. Выпуски № 12-22

Кургинян: Опа!

Буровский: Казнили, соответствующих статьей… А что — опа? А потом большая, красивая …опа!

Кургинян: Да.

Буровский: А я не возражаю!

Сванидзе: Кстати, так сказать.

Кургинян: К вопросу, а поднятой Николаем Карловичем теме.

Сванидзе: Все спасибо. Да-да-да-да. Наши слушания двухдневные по кандидатуре императора Петра Алексеевича завершаются. И я предоставляю последнее заключительное слово обеим сторонам. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин: Мы здесь спорили не о том, нужно ли государство или нет. А мы спорили о том, какое государство нам нужно, слабое или сильное. Слабое государство — это то, которое полностью зависит от высшего одного лица, и который командует — как шить кожу. А знаете, какой ответ? Кожаные куртки, если у кого есть дома, — они все импортные. Слабое государство — это где чугуна можно выплавить — во! Потом, в советские времена, чугуна будем выплавлять больше, чем Соединенные Штаты, и тракторов больше! И трактора все будут стоять в поле, а чугун пропадать. А зерно будем возить из Соединенных Штатов. Слабое государство — это где вот увидели конечный продукт хороший: автомобиль, — и привозим сюда. «Фиат» — выпускаем «Жигули», выпускаем уже несколько десятилетий и ездим. На итальянской старой машине — а своей нет. Вот это — слабое государство! Потому что всё решает один человек. Вот как скажет, так и будет. А все остальные должны слушаться. И так пошло с Петра! А сильное государство — государство, которое организовано, где люди сами понимают, что и как им делать.

Сванидзе: Время.

Млечин: И я думаю, что вопрос о том, который Вы задали, он связан с тем, что самоуправление было подавлено. Если в городе есть нормальное самоуправление — наводится порядок. Я проголосовал за этого районного начальника, он отвечает здесь, вы ему выделили деньги — и в городе чисто. Так мы видим в городах, где есть местное самоуправление. Петр уничтожил местное самоуправление. Города грязные и по сей день.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, сторона защиты.

Кургинян: Мы спорим об издержках и приобретениях. О деяниях Петра и злодеяниях. И никто, по крайней мере, никто из нас, не скажет, что злодеяний не было. Что Петр не совершал ошибок, включая страшные. Вопрос в том, что он при этом совершал великие деяния.

Великие деяния — он назван Великим. Он действительно сделал безумно много для страны. Что касается того плохого, что он сделал, издержек, то, как я подчеркну еще раз, они искупаются не его деяниями, хотя и ими тоже, они искупаются теми чудовищными издержками, которые были бы, если бы он эти великие деяния не сделал. Вот тогда народ был бы уничтожен.

И есть еще одна формула. Самое страшное — да, когда издержки есть и нарастают, а великих деяний — нет! Вот когда народ начинает думать снова о тех, кто совершил великие деяния. «Красуйся, град Петров, и стой / Неколебимо, как Россия»!

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?». Возьмите, пожалуйста, пульты. Первая кнопка — «Прорыв в будущее», вторая кнопка — «Путь в тупик».

Пожалуйста, выведите на экран результаты голосования в зале.

«Прорыв в будущее» — 78 % зрителей в нашем зале,

«Путь в тупик» — считают 22 % зрителей в нашем зале.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: Помимо многих своих начинаний, Петр I ускорил в России один процесс, который будет иметь отдаленные последствия. Петр необыкновенно ценил знания. Он, во многом насильственно, давал эти знания привилегированному классу. Более того, Петр запустил новый социальный лифт. Тесный, но всё же расширявший круг тех, кто мог учиться и увидеть мир. Это будут люди иной культуры внутри огромной старой страны. Со временем из детей и внуков этих Петровских людей причудливым образом сложится особый русский социальный слой — интеллигенция. Роль этого не слишком многочисленного слоя в стране, в конце концов, окажется решающей и незавидной. Это — моё личное мнение.

Сейчас, пожалуйста, огласите результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах.

Суд Времени. Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?

80 % — прорыв в будущее

20 % — путь в тупик.

15. Холодная война: неизбежность или курс, имевший альтернативу?

Часть 1