Суд времени. Выпуски № 35-46

Кургинян: А вот это мы дальше разберем. Второй вопрос. Нормы до момента, когда они были повышены, были нормальные? Они отвечали индустриальной фазе развития, так сказать, цивилизации? Они были такими, как в других странах мира? Вот какие были нормы? Вы бы не проконсультировали меня по вопросу о нормативах?

Соколов: Вы хотите, чтобы это я сказал?

Кургинян: Ну, наверное, Вы — Вы же утверждаете….

Соколов: Я думаю, что по этому поводу ….

Кургинян: …Вы же утверждаете…. Подождите, Вы же сказали: «Нормы были ты-ды-ды»? Я Вас спрашиваю: раз Вы это говорите, то Вы мне скажите, что произошло с нормами?

Соколов: У нас в числе свидетелей есть человек — инженер, который…

Кургинян: Но Вы же говорите, что нормы меняются?

Соколов: Да.

Кургинян: Ну, расскажите, как. Ну, если Вы знаете, что они меняются, то Вы знаете, как.

Соколов: Значит…

Млечин: Ну, Вы опять передернули, ну. Что ж такое, ну, остановитесь здесь. Ну?

Кургинян: Передернули — ах, ах, ах!

Соколов: Хорошо, я попытаюсь ответить… я попытаюсь сказать так, как если бы вопрос не был передернут.

Кожемяко: Вопрос резонный, вопрос.

Соколов: Да нет…

Млечин: Замечательно, сейчас экономисты ответят.

Кургинян: Леонид Михайлович, ну, что Вы так нервничаете? Ну, вот человек…

Млечин: Мне интересно.

Кургинян: (указывает на Соколова) Сидит интеллигентный человек, все знает про Стаханова, разговаривал с ним много раз. Да? Ну, вообще, знает все, что у него в душе, как он обходил стороной рабочие коллективы. Тут сидит человек, который знал Стаханова (указывает на Ушакова).

Соколов: Ну, это уже чистое хулиганство

Томчин: А спросите меня.

Соколов: Историку обязательно надо подергать Ивана Грозного за бороду, чтобы знать, что такое опричнина, что ли?

Кургинян: Нет, почему? На основании каких источников Вы говорите — историку нужны источники… На основании каких источников…

Томчин: Можете Ваш вопрос мне адресовать. Не хотите?

Кургинян: Леонид Михайлович, я как-то не могу одновременно, не могу, милый.

Соколов: Я просто прошу этот вопрос адресовать инженеру…

Кургинян: Нет, я спрашиваю у Вас, если Вы сказали, что нормы меняются, либо Вы берете на голос, либо Вы знаете, что они меняются. Если знаете, расскажите как.

Соколов: Я готов ответить в самом общем виде. Но у нас есть человек, который может ответить специально. В общем виде ответ следующий: до этого нормы были определены физиологией и технологией, доступной для произведения качественного продукта.

Кудюкин: Нет, нет.

Томчин: Нет, нет.

Кургинян: Ну, то есть Вы не знаете. Ну, хорошо. Вы знаете, да? (Томчину и Кудюкину) Кто говорит? Кто знает? Давайте разбираться с нормами, да?

Томчин: Как рождается норма?

Сванидзе: На разбор с нормами, господа, я даю вам еще полминуты. Потому что время…

Томчин: Как рождается…

Млечин: Ну, интересно очень.

Сванидзе: Интересно.

Томчин: Как рождается норма?

Кургинян: О-о-о.

Томчин: Норма рождается из двух действий. Первое действие — это инженерный расчет технологии и инженерный расчет вот этого способа производства. Но там еще есть такие вещи, как выучка, как стимулирование, как возможность. Дальше норма берется не та, что в технологии расписана, эта норма — она как бы теоретическая, а берется практическая норма, для того, чтобы зарплата не падала, средние возможности на данном производстве. И это устанавливается нормой. Почему эти нормы на разных предприятиях с одной и той же технологией разные? Вопрос этого достижения. Как подгоняется норма? Подгоняется? Потому что норма подгоняется, и вот здесь уже по-разному. Если у нас товарное производство, то по возможности больших продаж по конечному результату, по товару, Если у нас плановое хозяйство — то по отчету…

Кургинян: Как в этот момент норма …что было с нормами в этот момент на Западе?

Томчин: Т. е. не по товару, а по отчету. В этот момент ….

Кургинян: Вы же только что говорили о тейлоровской системе…

Томчин: Еще раз… еще раз…

Кудюкин: О тейлоровской системе говорил я, Сергей Ервандович.

Кургинян: А в рурском бассейне как поднимали нормы? Что происходит? Расскажите людям-то, расскажите.

Томчин: Еще раз…По этой системе там увеличивалось,

Кожемяко: По-моему, вдвое были выше в рурском нормы…

Томчин: …там увеличивалась скорость прохода конвейера, т. е. вся технологическая цепочка. Здесь брались… вот когда Вы говорили стимулирование … стимулирование оплатой труда — великолепно!

Кургинян: Уже великолепно, да? А то мы как бы…