Суд времени. Выпуски № 35-46

Бажанов: Но, Китай стареет. Стремительно стареет. Есть прогнозы, что через 20–30 лет у них не будет хватать рабочей силы. И китайцы никуда не будут выезжать, китайская рабочая сила станет дорогой, потому что сейчас за копейки работают, а если ее будет мало, не хватать — китайская экономика начнет угасать из-за этого. Так что говорить о том, что будет через 20–30 лет… Вот я, извиняюсь, чуть-чуть экскурс. В начале 20-го века в России было немало специалистов, ученых, военных, политиков, которые говорили о китайской угрозе точно так же, как у нас сейчас некоторые говорят. Что вот они в 20-м веке нас сожрут. Вместо этого мы с вами воевали с христианскими братьями два раза на западе и потеряли миллионы людей. С Китаем нет. Можно сидеть сейчас гадать, китайцы нас слушают, записывают, а потом скажут нашим руководителям: «А как с вами дружить, если вы все время говорите о китайской угрозе, подозреваете нас. Мы что, наращиваем войска на границе? Мы военную доктрину агрессивную разрабатываем? Мы вступаем в антироссийские военные… (блоки)? Этого же нет!».

Сванидзе: То есть Вы их угрозой не считаете?

Кургинян: Полностью поддерживаю позицию господина Бажанова! Полностью поддерживаю!

Сванидзе: Спасибо, спасибо. После короткой паузы мы продолжим, и будем завершать наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме «китайский путь развития». Последний вопрос сторонам: возможно ли заимствование китайской модели развития?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Ну, я думаю, что на эту тему все хотят высказаться — такой волнующий вопрос. Давайте, Александр Владимирович Панцов, профессор, доктор наук, один из наших лучших знатоков Китая. Ну, что, можно заимствовать? Хотим заимствовать? Интересно заимствовать?

Панцов: Интересно-то интересно, но дело в том, что, к сожалению, китайская модель не применима была к России с самого начала. Во-первых, до сих пор, за все дни наших дискуссий никто почему-то не обратил внимание на то, каким образом началась китайская реформа. Почему-то все говорили о том, что китайская реформа началась с того, что Дэн Сяопин в одночасье в 78-м году на 3-м пленуме ЦК КПК 11-го созыва вдруг взял и сменил курс, а потом в январе 79-го взял и начал осуществлять реформы. Это совершенно не так. Китайская реформа началась снизу. Китайская реформа началась с того, что сами крестьяне стали брать землю и делить коммуны. После этого руководители этих провинций поддержали инициативу крестьян, доложили в центр. Это обсуждалось, и было принято решение поддержать эту инициативу. Вот как началась реформа. Но, вопрос заключается в том, а могла ли начаться у нас реформа так же, как в Китае — с крестьянства. Нет, не могла. Наше крестьянство никоим образом не было заинтересовано в выходе из колхозов, и до сих пор не осуществлено никакой аграрной реформы в стране. Связано это было с одним интересным моментом. У нас в период полемики с Китаем очень много всякого негативного говорилось о Мао Цзэдуне.

Сванидзе: Время.

Панцов: Но дело в том, что когда Мао Цзэдун осуществлял коллективизацию, он осуществлял ее другими методами, нежели Иосиф Виссарионович Сталин. Там кулачество не было ликвидировано. Кулачество врослось в колхозы. Оно растворилось в колхозах. Крестьянская коллективизация в Китае, я имею в виду середину 50-х годов, коллективизация прошла мирно. И когда возникла возможность взять, делить землю, то вот потомки этих самых работящих крестьян взяли эту землю и стали работать. Практически по тем анализам того времени, которые у меня есть, 16% крестьян стало энергично работать на рынок.

Вторая проблема заключается в том, что…

Сванидзе: Завершайте.

Панцов: Да, я завершаю. Вторая проблема заключается в том, что в годы правления Мао Цзэдуна опять же, совершенно иначе, чем в годы правления Сталина, не была ликвидирована фракция рыночников среди бюрократии. В китайской Коммунистической партии существовало две фракции: одна леваческая, во главе с Мао Цзэдуном…

Сванидзе: Завершайте.

Панцов: …другая — рыночная, во главе с Лю Шаоци, потом ее стал продолжать Дэн Сяопин и так далее. Вы можете себе представить, чтобы у нас Бухарина покритиковали, сняли, а потом через несколько лет он опять пришел во власть и т. д. и т. д. и т. д. А после смерти Сталина Бухарин бы стал преемником Сталина. Ну, тогда у нас, наверное, тоже был бы НЭП. Такого не произошло. Сталин ликвидировал рыночников полностью.