Суд времени. Выпуски № 35-46

Кургинян: Либо это клевета, либо это подлинно.

Кантор: Тот документ, который Вы прочитали, действительно абсолютный подлинник, я думаю, хотя подчеркиваю, что экспертизу никто не делал. Это подлинное состояние правовой системы в сталинском государстве. Почему-то такого рода расследованиями, изучениями занимается не прокуратура и не суд, и даже не КГБ. Это определенного рода выкладка, если хотите, вербальная и не только вербальная, как мы знаем по последующим событиям, чистка, которая действительно имела место внутри определенного политического периода.

Более того, вина и доказательная база… Кто-нибудь видел процесс Жукова? Не видел. Вина и доказательная база не признана ни судом, и по сути мы имеем дело в данном случае в процитированном Вами документе с нелегитимной расправой над человеком, который по какой-то причине оказался не угоден. При этом, продолжая Ваш тезис относительно перехода из округа в округ. Да, если человек виновен в такого рода преступлениях, его надо сажать.

Кургинян: Юлия Зораховна, Вы мне поясните Вашу позицию. Вы — специалист. Вы считаете, что это клевета на Жукова?

Кантор: Я повторяю то, что сказала, ещё раз. Тот документ, о котором идет речь, это подлинник документа, фиксирующий то, что происходило, подчеркиваю, происходило на определенном партийном заседании, которое Вы называете. Всё, что стоит за кадром этого документа, требует доказательной базы. Отвечаю также как историк: доказательной базы я не видела. Поэтому огульно сообщать, что всё в целом клевета или всё в целом правда, я не имею морального права

Кургинян: Замечательно. Но на Рокоссовского и на Конева таких документов нет.

Кантор: Вы их не видели? В том-то и дело, Вы их не видели.

Кургинян: Можно вопрос? Юлия Зораховна, сложный вопрос…

Пивоваров: Господин Кургинян, это клевета на маршала Жукова. Вы же ему шьете дело, что он мелкий воришка…

Кургинян: Я ему шью дело?

Пивоваров: Шьете дело.

Кургинян: Я его пытаюсь отмыть!

Пивоваров: Суда не было. Вы слышите, суда не было! Жуков, как сказал Бродский: «Родину спасшему, вслух говоря…» Этот человек спас родину.

А Вы сейчас стоите перед молодым поколением, перед телевидением и говорите, и сводите всю роль Жукова к тому, что он — воришка.

Прекрасно знаете, Вы — защитник советских…

Кургинян: Я в третий раз спрашиваю… Это документ давно опубликован, молодое поколение его десять раз прочитало. Мы живем в другую эпоху — эпоху интернета.

Я в третий раз спрашиваю: вы можете доказать, что это клевета?

Пивоваров: Конечно, Вы клевещите на маршала Жукова.

Кургинян: Я клевещу?

Пивоваров: Конечно.

Кургинян: Вы просто устраиваете балаган! Причем дешевый!

Сванидзе: Значит, дело вот в чем. В том, что мы давно обсуждаем второй вопрос наших сегодняшних слушаний, который формулируется таким образом: как и почему изменилась роль крупных военачальников, выигравших войну? Дело Жукова. Мы это давно обсуждаем. И практически уже обсудили. Я хочу сказать только вот что. Жуков Георгий Константинович, еще раз повторю, без всякого пафоса, — это человек, с именем которого как ни с каким другим, ассоциируется наша победа в Великой отечественной войне.

Документ, который был зачитан, висит в интернете, но любой документ может быть выпущен в отношении меня, в отношении господина Кургиняна, в отношении господина Млечина, любой грязнящий, пачкающий документ может быть выпущен. И потом перед нами будет вопрос: докажите, что это не так!

Есть такое понятие — презумпция невиновности. Значит в отношении очень многих людей и деятелей нашей истории в советский, сталинский период каких только документов не выпускалось. В отношении Жукова — тоже выпущен. Тем не менее, известна роль Жукова в истории нашей страны, роль Жукова для всех поколений последующих нашей страны, потому что он выиграл войну. Если кто-то из маршалов № 1…

Жуков: А солдаты не выиграли?

Сванидзе: Не надо мне про солдат.

Жуков: Не надо?

Сванидзе: Вы всё время любите говорить, что Сталин выиграл войну!

Жуков: Я этого не говорил, это Вы говорите.

Кургинян: Но роль Сталина в войне тоже есть, почему-то на него презумпция невиновности не распространяется.

Сванидзе: Мы сейчас говорим о Жукове. Уж на роль солдата советского в войне никогда не посягну. Солдаты выиграли. Но если брать имя маршала, то главный маршал — Жуков. И вот есть какая-то вонючая бумажка, в которой перечислены ковры, которые лежали у него на государственной даче…

Кургинян: Это постановление Политбюро ЦК.

Сванидзе: Да постановление Политбюро… Сталин сам сказал, расстрелять это всё Политбюро!

Кургинян: Дело заключается в том, что либо мы должны доказать, что это ложь…

Сванидзе: Никто ничего доказывать не будет! Все уже умерли. Доказывать, что грязь — это грязь, очень сложно. И никто этого не будет делать

Кургинян: Тогда не понятно!