Суд времени. Выпуски № 01-11

Александр Репников, доктор исторических наук, главный специалист Российского государственного архива социально-политической истории:Сергей Ервандович, вы здесь правильно упомянули относительно родимых пятен капитализма. По сути, болезненная капиталистическая модернизация приводит к тому, что при Николае II этим процессом оказываются недовольны все: недовольно дворянство, недовольно, естественно, крестьянство, недовольны рабочие, недовольна и буржуазия, в том числе. Почему? Она хочет больше политических прав. Николай II подвергся жесточайшей критике, в том числе, и со стороны консерваторов. Почему? Они не принимали капитализм в том виде, в котором он насаждался в России.

Сванидзе:Время.

Репников:Следовательно, нужна была программа капиталистической модернизации. Ее не было.

Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, Леонид Михайлович. Ваша очередь задавать вопросы свидетелю, произносить тезис.

Млечин:Я правильно ли Вас понял, что император подвергался критике решительно со всех сторон, что все были им недовольны? А недовольны они, собственно говоря, были достаточно естественным ходом событий, происходящих перемен. Я правильно понял Ваши слова?

Репников:Да.

Млечин:Была ли в этом его вина? Или в этом была историческая неизбежность? Не война ли сокрушила императора? Если бы не было Первой мировой войны, может быть, процесс этот — жестокий, тяжелый, которым все были недовольны — развился бы в конце концов, привел бы к нормальному состоянию дел?

Кургинян:Хочу обратить ваше внимание, что мы обсуждаем предысторию, то есть было ли наследство. Мы уже перешли к войне.

Сванидзе:Это правда.

Кургинян:Если это нужно, я с радостью поддержу это, но тогда…

Сванидзе:На самом деле, это правда, Леонид Михайлович. Может, этот вопрос Вы могли бы оставить на потом.

Кургинян:Он подробно будет обсуждаться.

Сванидзе:Если это сейчас не соответствует логике Вашего ведения дела…

Млечин:Нет-нет! Вы лишаете свидетеля возможности сказать об этом. Скажите, пожалуйста, свидетель, Вы согласны… Вот Дмитрий Менделеев полагал, что в индустриальном отношении Россия отстала от Соединенных Штатов в 10 раз, вот тогда, в начале века. Вы согласны с этим?

Репников:Ну, этот вопрос лучше обращать к экономистам, которые имеют соответствующие статистические выкладки. Что касается оценки, как историка, этих событий, то я могу сказать, что России нужна была эта модернизация.

Млечин:Нужна была?

Репников:Нужна была, безусловно. Но здесь вопрос состоял в том, хотел ли Николай II этой модернизации?

Млечин:Он ее делал, он не сопротивлялся ей. Он же не ложился поперек, не говорил: «Нет! Не дам модернизации пройти здесь! Я не позволю!» Он все-таки, так или иначе, способствовал ей?

Репников:Без этого он просто не мог бы удержаться у власти, если бы он не способствовал модернизации. Это был объективный процесс.

Млечин:Был объективный процесс! Он этому объективному процессу помогал, в той степени, в какой он мог.

Репников:В той степени, в которой мог.

Млечин:Он мог. Благодарю Вас.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, Вы имеете возможность сейчас опросить Ваших свидетелей.

Млечин:Благодарю Вас, Ваша Честь! Россия развивалась, но она была очень отставшим государством. Я позволю себе процитировать. Что же делать? В последние годы XIX века годовой доход жителя российской империи был в среднем в 3 раза меньше дохода немца, в 4 раза меньше дохода француза, в 5 раз меньше дохода англичанина и в 6 раз меньше дохода гражданина Соединенных Штатов. Большой вины в этом императора Николая не было. Он принял государство, которое находилось в периоде модернизации и которая тяжело, и очень тяжело, давалась.

Могу ли я допросить свидетеля, Сергея Владимировича Мироненко, профессора, доктора наук, директора Государственного архива Российской федерации?

Сванидзе:Прошу Вас.

Млечин:Сергей Владимирович, скажите, пожалуйста, как бы вот Вы описали состояние России в начале века, до начала Первой мировой войны? Как Вы оцениваете: это было процветающее государство, отстающее государство?

Сергей Мироненко, доктор исторических наук, директор Государственного архива РФ:Конечно, это было отсталое государство. Государство, которое в 60-е годы поняло, что необходимо…

Млечин:В 60-е годы XIX века?

Мироненко:XIX века, естественно. О каком же еще мы можем говорить? …поняло необходимость коренных реформ, и эти реформы были совершены. И это великие реформы, как они называются и в XIX веке, и сейчас — в XXI веке. Это крестьянская, судебная, земская, военная реформы. Начался процесс модернизации. Другое дело…