Суд времени. Выпуски № 01-11

Кургинян:Я задаю вопросы свидетелям. Скажите, пожалуйста, известно ли вам высказывание г-на Геббельса? Запись от 8-го мая 1943 года: «Фюрер вспомнил случай с Тухачевским, выразил мнение, что мы были полностью не правы, когда поверили, что таким способом Сталин уничтожит Красную армию. Верно было обратное — Сталин избавился от оппозиции в Красной армии и таким образом положил конец пораженчеству». Известна ли вам эта документальная цитата, которую я привел, и почему вы тогда ссылаетесь на эмоциональное высказывание того же одиозного персонажа?

Кантор:Это общеизвестное высказывание.

Кургинян:Несомненно известное Вам!

Кантор:Я отвечаю на Ваш вопрос по существу. Это высказывание действительно известно и в нем есть (я поражаюсь, что противоположная сторона не обратила на это внимание) принципиальное слово, принципиальная дефиниция — оппозиция. Оппозиция — это совсем не заговор. Сталин действительно уничтожал любых людей и не только в армии, мы это знаем, на протяжении всего своего существования у власти.

Сванидзе:Я, кстати, в отношение приведенной цитаты могу заметить, что она относится к 1943 году, когда речь шла о массовой сдаче в плен, а не к 37-му, когда был процесс, связанный с «большим террором».

Кургинян:«Вспомним случай с Тухачевским» — он говорит. Шла конференция рейхлейтеров и гауляйтеров. «Фюрер вспомнил случай с Тухачевским и выразил мнение, что мы были полностью неправы, когда поверили, что таким способом Сталин уничтожит Красную армию. Верно было обратное».

Сванидзе:Спасибо, благодарю Вас. Я задам тот же вопрос, который я задал стороне защиты, и прошу краткого ответа. Сторона защиты настаивала на том, что Сталин не пал жертвой ловушки, фальшивки со стороны германской разведки. И Вы настаиваете на том же самом. В чем цель Вашей позиции?

Кургинян:Я настаиваю на этом. Я считаю, что моя позиция заключается в том, что был как кот Васька, про которого было известно, что Васька слушает да ест. Сталин слушал всех, но был человеком абсолютно вменяемым и ел кого хотел. Как господин волк лучше знает, кого ему есть.

Сванидзе:Спасибо. Мы объявляем короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:Мы продолжаем программу Суд Времени. Слушается дело маршала Михаила Тухачевского. Напоминаю вопрос: было ли дело Тухачевского результатом спецоперации германской разведки?

Приглашается свидетель со стороны обвинения. Прошу Вас, представьте свидетеля, Сергей Ервандович.

Кургинян:Я хочу представить свидетеля со стороны обвинения Александра Ивановича Колпакиди, известного писателя, историка, специалиста по спецслужбам.

Александр Иванович, для начала я хочу задать Вам один вопрос: известно ли Вам следующее высказывание Гиммлера от 4 октября 43-го: «Когда я полагаю, что это было в 37 или 38, в Москве шли большие показательные процессы и были казнены бывший царский кадет и впоследствии большевистский генерал Тухачевский и другие генералы, все мы в Европе, включая нас от нацистской партии СС, придерживались мнения, что большевистская система и Сталин здесь совершили одну из самых своих ошибок. Оценив так ситуацию, мы сами себя сильно обманули. Мы можем правдиво и уверенно заявить об этом. Я полагаю, что Россия не выдержала бы все эти два года войны, а сейчас она уже на третьем, если бы сохранил бывших царских генералов»? Оно аутентично, т. е. правильно?

Теперь я Вас спрашиваю: Сталин, как мы уже убедились, имел все основания подозревать Тухачевского в политических амбициях с 24-го года…

Млечин:Протестую, Ваша честь. Мы никоем образом не убедились, ни одного доказательства этого стороной обвинения предоставлено не было!

Кургинян:Зато мы привели тысячу доказательств обратного.

Сванидзе:Протест защиты принимается.

Кургинян:Г-жа Кантор приводит фантастические доказательства обратного. Она улыбается, она иронична, изящна, как балерина, но она историк.

Сванидзе:Г-жа Кантор имеет полное право улыбаться. Прошу задавать вопрос Вашему свидетелю.

Кургинян:Если эти амбиции были с 24-го года, если Сталин не был обманут, так не был он обманут? Мы 50 лет слышали про то, что зловещая немецкая разведка обманула идиота Сталина, параноика, и из-за этого произошли все ужасы. Теперь и эта сторона, к сожалению неубедительно, нам доказывает, что это не так. Что скажите Вы?

Колпакиди:Да, это поразительно. Все эти годы, все 25 лет всё было наоборот — реабилитаторы Тухачевского рассказывали про эту пресловутую папку Бенеша. Теперь, когда выяснилось, что её нигде нет, ни в одном архиве, её на суде не вспоминали, теперь они это нам предъявляют.