Суд времени. Выпуски № 12-22

Начиная с 1245 года (на это историки почему-то упорно не обращают внимания) Запад в лице папы и королей, которые подчиняются папе римскому, потому что он — верховный правитель католического Рима, направляет шесть посольств в Кара-Корум. Зачем папа римский направляет послов в Кара-Корум? Очень просто: ему нужны были союзники. Во-первых, Иоанн Ватац осадил Константинополь. И папе нужны были союзники, чтобы защитить Константинополь. Во-вторых, ему опять-таки были нужны союзники против православной Руси.

И булла папы от 1243 года Александру Невскому свидетельствует как раз о том, что он хочет его подчинить своей власти. Александр Невский отказывается от этого. Вот после этого и начинаются те катаклизмы, о которых мы с вами и говорим.

Кургинян:Т. е. говорится, как это было. Елена Сергеевна, что Вы скажите?

Галкина Елена Сергеевна — д.и.н., профессор кафедры истории Московского государственного педагогического университета.

Галкина:Я хотела бы несколько слов добавить по поводу общей проблемы, которую мы сейчас обсуждаем. Мы несколько, в пылу дискуссии, видимо, забыли, что мы говорим о роли Александра Невского в истории Руси — не только государства, но и Руси как народа.

У нас есть пример из того же времени — современник Александра Невского Даниил Романович Галицкий, который вел в принципе противоположную политику, хотя и Александр Невский действительно переписывался с папой, раз сохранились буллы и, видимо, на них отвечали. И Даниил Романович принял власть от Орды и в конце концов мы знаем, чем закончилась его борьба с Ордой после того, как пришел Бурундай после 1258 года. Все его усилия, в том числе и принятие короны из рук папы, они по сути обратились в прах, потому что его Галицко-Волынская земля также полностью подчинилась Орде и с гораздо большими разрушениями, чем Владимиро-Суздальская.

Кургинян:Это очень важно понять.

Галкина:Если мы посмотрим на статистику укрепленных поселений, т. е. городов на территории всей домонгольской Руси, которые существовали к середине XIII века и которые не были восстановлены, то мы увидим, что единственная земля, где процент этих невосстановленных городов после монгольского нашествия равняется 44. Всё остальное — это 70 и выше процентов.

Кургинян:Мы ещё поговорим. Но то, что Вы сейчас сказали, говорит о том, что реальный Александр Невский — это великий политический деятель и герой нашей страны! А мифы нас не интересуют!

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин:Ваша честь, я в смущении. По мнению свидетелей нашей стороны только что были даны ложные показания. Могу ли я в порядке исключения попросить опровергнуть их свидетелей с нашей стороны, которые являются большими специалистами чем я.

Кургинян:Это породит спор.

Сванидзе:Ну, разумеется. Если есть реальные доказательства.

Кургинян:Тогда прямой диспут сторон.

Млечин:Если серьезный историк говорит, что прозвучала неправда, я прошу прощения, есть смысл историка выслушать.

Кургинян:Тогда это спор. вы имеете право опровергать позицию той стороны.

Пивоваров:С моей точки зрения Александр Невский привел Русь к потере независимости, если можно вообще говорить о Руси в её нынешнем состоянии, о государстве, о большой стране и т. д.

Кургинян:Факты, факты.

Пивоваров:На многие столетия именно его Северо-Восточная Русь, где он был главным человеком, стала частью монгольской империи. И мы всё время говорим: «Какие монголы были терпимые». Да, они были терпимые, они сжигали города…

Кургинян:Слово было взято для опровержения фактов. А это идеологический монолог!

Сванидзе:Прошу прощения. Я сейчас Вам дал слово против признанного формата нашей программы, потому что Леонид Михайлович сказал, что сейчас прозвучит опровержение того, что было сказано. Речь идет об опровержениях, если они есть.

Данилевский:Что касается опровержения, то Северо-Восточная Русь и Северо-Западная Русь, которая не была захвачена монголами, а была сдана Александром Невским монголам… так ведь? Они вошли в состав улуса Джучи. Что касается Юго-Западной и Западной Руси, да действительно, они попали под власть монголов. Но через некоторое время они формируют своё государство, колоссальное государство, которое потом подчиняет себе Орду. Так ведь?

Млечин:Давайте уточним. Прозвучало, что Данила Галицкий, который пошел на некий союз с папой, всё потерял и, в том числе, и государство.

Данилевский:Но потерял не потому, что он пошел на союз с папой, а потому, что ему просто никто не помогал. Это совершенно верно.

Сванидзе:Это другой вопрос. Речь идет…

Кургинян:Какие факты нужно опровергнуть?

Сванидзе:…Как я понимаю, Вы опровергаете тезис, который был высказан свидетелем Еленой Сергеевной Галкиной, о том, что политика Даниила Романовича Галицкого, связанная с опорой на папский престол, на Лион тогда, она привела к захвату, ещё более жесткому, Ордой Северо-Западной Руси?