Суд времени. Выпуски № 12-22

Бялый:Уточняю. «Капитализм это кредит» — было давно сказано, очень успешно, правильно сказано Шумпетером (прим. Йозеф Шумпетер, австрийский и американский экономист, социолог и историк экономической мысли.). И с этим никто не спорит. Для того, чтобы был кредит, нужны финансовые инструменты.

Золотая валютная система ограничила возможности этих финансовых инструментов. После того, как возникла Ямайская система, и перестали контролировать всерьез выпуск этих финансовых инструментов, возникла фундаментальная системная неустойчивость: неограниченный рост виртуальных денег, которые подмяли под себя реальный сектор и стали диктовать всему экономическому развитию логику виртуальных финансовых прибылей. Вот что произошло. Вот этот капитализм, такого типа, это должно быть уничтожено. Оно само себя уничтожает, оно начало само себя уничтожать. И, к сожалению, с ним не борются.

Млечин:Вот точно у меня ощущение, будто я читаю тексты конца 20-х и начала 30-х годов. Вот то же самое говорили. И с тех пор капитализм очень прилично продвинулся, и мы с Вами, кстати, тоже теперь живем в капиталистическом обществе. Он существует, и будет существовать. И не согласитесь ли Вы со мной, что нынешний кризис-то как раз показал, что капиталистическая система достаточно устойчивая? Ведь в начале казалось — все рухнет. Не рухнуло!

Бялый:Нет, я не соглашусь.

Млечин:Очень тяжелее…

Бялый:Если Вы задали вопрос.

Млечин:Да.

Бялый:То я не соглашусь.

Млечин:Не согласитесь, что рухнет?

Бялый:Я не говорил, что рухнет вообще капиталистическая система, это не тема нашей сегодняшней дискуссии. Тема нашей сегодняшней дискуссии — современная, вот эта, модель капитализма…

Млечин:Она рухнет, с Вашей точки…?

Бялый:Она рухнет.

Сванидзе:Извините, спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Екатерина Станиславовна Кузнецова, директор Европейских программ Центра изучения постиндустриального общества. Давайте мы с Вас начнем. Тут уже прозвучали слова, которые может быть станут таким исходным материалом для обсуждения. Из-за чего кризис-то произошел? Давайте по-простому. Объясните мне, и, может быть, всем остальным.

Кузнецова:Когда мы говорим о кризисе, надо понимать, что было несколько этапов кризиса. Это был отдельный кризис — финансовый, который потом перекинулся на экономический кризис. Потом это был бюджетный кризис, который проявился в Европе. Но в основе всех этих кризисов лежит одно явление — это кризис системы банковского и финансового регулирования. И с этой точки зрения, конечно, это очень хорошо, что он случился, потому что это как раз является подтверждением того, что система схлопнулась. И с какой-то точки зрения, Сергей Кургинян прав, когда он говорит, что циклично это развивается. Скорее всего, этот пузырь снова будет надут через некоторое время. Система может позволить себе, может быть, 10–15 лет самоограничения. Но, нет никакого доказательства того, что это цикличность, что эти витки ведут к катастрофе. Это как раз, если принять лексику, которую использует Сергей Кургинян, как раз тот случай, когда всё-таки международной системе поставили диагноз и начали лечить. С этой точки зрения мы видим сейчас вещь… Это даже хорошо, что это схлопнулось. Но, что мы видим, например, в Европе? Мы видим усиление регулирования в банковской сфере, усиление регулирования контроля над транзакциями. То есть, в принципе, никаких проблем, кроме того, что… Да, потом здесь говорилось о деривативах. Но, безусловно, так это ж даже хорошо, понимаете? Ведь страховка на что была? Сергей Кургинян сказал: «Страховка, страховка». Но одно дело, когда мы платим за автомобиль страховку, и понимаем, что если мы его разобьем, нам выплатят, да? А другое дело, когда мы делаем страховку на то, что мы думаем, что через год, допустим, валютный курс будет такой-то. По сути, мы ничего не вкладываем, или вкладываем очень мало. А страховки нарастают. Так по сути, это кризис спекулянтов. И очень хорошо, что он случился. А если посмотреть на реальные факты, на реальные цифры, на падение производства. Ну, допустим, 1929–1931 год, падение производства было, там, в пике, 30 % в США, 29 % там, по итогам двух лет — 21 %. А сейчас мы видим 2 % в Европе, в Америке. Германия в третьем квартале показала феноменальный рост — больше 3.5 %. Где кризис-то?

Млечин:Можно, Георгий Георгиевич Бовт, политолог, мне больше известен как ученый из Института мировой экономики. Георгий, Ваше мнение о причинах кризиса?

Георгий Бовт— политолог.

Бовт:Я Вам могу по секрету сказать, шёпотом даже, господа волнуются, но на самом деле та система, которую они тут живописали, она уже рухнула. То есть, катастрофа уже произошла. Если все так это кроваво представить, то она уже случилась. Значит, поскольку…

Сванидзе:То есть, все уже схлопнулось?