Суд времени. Выпуски № 12-22

Овчинский:Вы знаете, удивительные вещи происходят. Я соглашусь, что мы во многом собезьянничали в экономике. И мы во многом не собезьянничали в системе уголовной политики в условиях кризиса. Парадокс заключается в том, что в условиях, когда весь мир пытался блокировать кризис методами жесткой уголовной политики, а вы знаете, что кризис начался в США с мошенничеств на финансовой ипотеке. И сразу же ФБР стало проводить мощную операцию, которая называлась «Ипотека». Сразу же арестовало более 400 человек, в банковской системе, кредиторов и прочее. И потом пошло это по всему миру. И потом китайцы в 2 раза усилили подразделение по борьбе с организованной преступностью. А господин Берлускони стал проводить мощнейшие антимафиозные операции, ежегодно конфисковать собственности и десятки тысяч объектов собственности…

Сванидзе:Владимир Семенович, к России, к России, к нам, родным, поближе.

Овчинский:В России все сделано наоборот. Вот, к сожалению, не собезьянничали. У нас вместо того, чтобы бороться с оргпреступностью, у нас в сентябре 2008 года ликвидировали все подразделения по борьбе с организованной преступностью в системе МВД.

У нас до сих пор изуродованная статья в уголовном кодексе о конфискации. У нас не вводится принцип «in rem» («на вещь»), конфискационный. У нас делается все наоборот. У нас не делается ничего, для того чтобы блокировать криминальные кризисные явления.

Кургинян:Юрий, из моего времени, пожалуйста. Из заключительного моего слова…

Сванидзе:Я даже не знаю из какого…? Уже не знаю из какого…?

Бялый:Маленькая ремарка.

Сванидзе:Ремарка? На ремарку будет ремарка, только учтите это. Да, прошу Вас.

Бялый:Все сегодняшние развитые страны Европы, сильно пострадавшие после Второй Мировой войны, то есть, находящиеся в состоянии кризиса, как Россия до недавнего времени, выходили из кризиса путем использования смешанной государственной регулируемой экономики. Государственные банки финансировали, они были ренационализированы. Государственные предприятия работали локомотивом и мотором всего антикризисного развития Европы — Франция, Германия, Италия, Великобритания…

Нечаев:Уважаемый, а зачем Вы нам все это рассказываете …?

Бялый:А затем, что…

Кургинян:А затем, что Вы говорите прямо обратное!

Бялый:Вы говорите, что либерализация — это единственный путь.

Нечаев:Вы говорите про послевоенное развитие Германии. Ну, а при чем тут здесь мы сейчас-то все?

Бялый:Я говорю о том, что нет другого. Не известен в мире /другой/ способ антикризисной резкой политики, как государственная регулируемая экономика. Государственно-частная, рыночная, но рыночно-государственная. Другого нет, не известен. Назовите примеры?

Нечаев:Никто не спорит, что во время кризиса происходит во всем мире усиление влияния государства. Это, ну, «отче наш» просто. Поэтому, тут я не понимаю — в чем аргументация? Мы же ведь говорим…

Кургинян:Только что Вы пели обратную песню…

Нечаев:Мы говорим совершенно о другом с Сергеем Ервандовичем…

Кургинян:А как?

Нечаев:О том, какая должна быть, не в момент, когда мы гасим кризис, экономическая политика? Тут совершенно очевидно — весь мир нам это демонстрирует, и Россия тоже. Только Россия не очень эффективно, для нашего общего сожаления.

А какая же должна быть экономическая политика между кризисами? Вот, он /Кургинян, Бялый?/ говорит, что нет, упаси боже, она не должна быть ориентирована на свободный рынок, все должно быть зажато, зарегулировано и так далее. Я говорю, что это приводит как раз к тому, что страна переживает кризис гораздо глубже, чем страны, которые этого не испытали. Вот и все.

Кургинян:Поскольку нам предложена дискуссия, то — пожалуйста.

Сванидзе:Да, конечно. Я думаю, что я ещё дам по минуте обоим.

Бялый:Я могу только сказать, что о каком идет кризисном периоде речь? Россия была в глубочайшем кризисе в начале 90-х годов. До сих пор она из кризиса не выбралась. Напомню, что государственная регулируемая экономика в ведущих странах Европы, послевоенное восстановление, после Второй Мировой, продолжалось 35–40 лет, 35–40 лет! А мы с самого начала либерализировались до «не могу». У нас нет системы…

Сванидзе:Я прошу прощения…

Бялый:У нас нет системы управления экономикой. Неуправляемая экономика не может быть!

Сванидзе:Я Вас правильно понял, что Вы ведёте кризис российский с середины 90-х? То есть, Вы его с мировым нынешним кризисом не связываете?

Бялый:Нет, нет. Мы выползли чуть-чуть на определенных условиях. На идеальных подарках в виде высоких цен на нефть. Но из кризиса мы не вышли — ни по основным фондам, ни по финансовым…

Сванидзе:То есть это наш собственный кризис, внутренний кризис?

Бялый:Конечно.

Кургинян:Потому такая дыра!

Сванидзе:Мировым финансовым кризисом только усугубленная?

Кургинян:Усугубленная, конечно! Потому-то такая дыра.

Овчинский:Синергетический эффект называется.