Суд времени. Выпуски № 12-22

Кургинян:Но они хотели расчленять Германию? Даже тогда, когда они не видели, что Сталин…

Орлов:Поэтому это была их вынужденная мера как таковая.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Они мечтали всегда ее разделить.

Сванидзе:Спасибо. Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме «Объединение Германии» Вопрос обеим сторонам: было ли предопределено объединение Германии? Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин:Восточная Германия была самой процветающей, я думаю, во всем Восточном блоке. Только беда в том, что это процветание было за наш счет. Вот в своем окружении глава Германской демократической Республики, Генеральный Секретарь ЦК СЕПГ Эрих Хонеккер говорил так: «Никто на Западе не знает, как живут советские люди. И всем наплевать, как они живут. А мы на виду. Мы на стыке социализма и капитализма, поэтому Советский Союз обязан нам помогать». И помогал! Сколько мог, ох, помогал! Я думаю, Владислав Петрович помнит, у нас здесь в секторе немецком Международного отдела были теоретики, которые писали, что в ГДР сложилась новая, социалистическая немецкая нация. Поэтому вопрос об объединении Германии вообще снимается. Но немцы-то не снимали этого вопроса. Даже в ГДР происходил совсем другой процесс. Из Конституции ГДР при Хонеккере изъяли положение о двух государствах немецкой нации. И очень быстро наши дипломаты и разведчики заметили взаимное тяготение между руководством Восточной Германии и Западной Германии. То есть этот процесс объединения внутренний. Занимал очень важную роль в жизни немцев не только Запада, где открыто говорили, что, конечно, Германия должна объединиться. Но и в Восточной Германии, где это открыто никогда не говорилось. Можно ли я спрошу — у нас есть свидетель из Германии, это будет свидетельское показание из первых рук — доктор Матиас Уль, работающий в Германском историческом Институте в Москве. Доктор Уль, возьмите, пожалуйста, микрофон и скажите, в Германской Демократической Республике немцы хотели объединения Германии или нет?

Уль:Я думаю, до 89-го года большинство было очень трудно проверить. Потому что, не забудьте, была такая сильная граница. На границе стояли солдаты, которые стреляли в людей, которые бежали. Поэтому про большинство стало ясно только через 50 лет. Но большинству было ясно — нельзя разделить одно государство, один народ. Потому что у большинства были родственники на Западе. Каждый видел, как хорошо там немцы живут: «А почему у нас такие условия?» Поэтому, я думаю, протест был.

Млечин:Доктор Уль, позвольте, я уточню. Вот в Хонеккеровские годы довольно широко увеличилось число людей, которые могли ездить на Запад. Все пенсионеры, да? По приглашениям разрешали уезжать. По-моему, на середину 89-го года в народной полиции находилось порядка 70 тысяч заявлений с просьбой о выезде в Западную Германию. Можно, я попрошу доказательство № 6. Это свидетельство бывшего тогдашнего начальника Главного управления разведки Министерства госбезопасности ГДР генерал-полковника Маркуса Вольфа о том, как бежали из Восточной Германии. Будьте добры, да?

Материалы по делу.

Из воспоминаний Маркуса Вольфа, начальника Главного управления разведки МГБ ГДР: «Детей и стариков спускали из окон домов, стоявших на линии границы, на „канатах“, связанных из простыней. Многие падали на полотнища, расстеленные западноберлинскими пожарными. Были прорыты десятки примитивных туннелей, по которым сотни людей, рискуя жизнью, искали путь на Запад, а некоторые пытались уползти по канализационным трубам, пока их не перегородили решетками».

Млечин:Спасибо. Теперь можно доказательство № 8. Это слова современного немецкого историка.