Суд времени. Выпуски № 12-22

Материалы по делу.

Из речи Ханса Модрова, главы правительства ГДР, 30 января 1990 г. «Возрастающее большинство населения ГДР более не поддерживает идею существования двух германских государств; сохранить эту идею не представляется более возможным…»

Млечин:А теперь, если можно, я хочу обратиться к доктору исторических наук Борису Сергеевичу Орлову, тоже всю жизнь занимающегося Германией. Борис Сергеевич, с Вашей точки зрения, другие сценарии, другие варианты были возможны в ту пору?

Орлов:Вы знаете, я думаю, что процесс развивался так, как не предполагали это политики. Я опять же могу сослаться на свои личные впечатления. Когда мы на съезде социал-демократическом в Берлине узнали о том, что это произошло, я вместе с другими сел в машины, и мы поехали через эту стену, видели всю эту обстановку. Но когда мы доехали до телевизионной башни в Восточном Берлине, ее называют там телешпаргет, и потом спустились в ратушу, и я видел политиков, они, честно говоря, были не готовы к произошедшему, растеряны. Что делать дальше? Вот, ваше время пришло. «Да, да» — говорили они, но в глазах еще была растерянность. То есть это было полной неожиданностью для них.

Сванидзе:Спасибо. У меня вопрос — прежде, чем предоставить слово Сергею Ервандовичу. Я не знаю, кому — Борису Сергеевичу или Галине Федоровне. Предопределено было, на ваш взгляд, объединение. Мы теперь обсуждаем, в каком виде. Ну, в каком виде? Ясно, что, наверно, как когда речь шла об объединении России и Белоруссии, в каком виде мы предлагали Лукашенко объединяться? В каком виде огромная страна с подавляющим населением может предложить другой стране с маленьким населением и с более низким уровнем экономического развития, объема экономики? Путем вливания маленького в большое. Другого реально не бывает. Но меня интересует другое: почему не поторговались? Могли торговаться? Почему наше тогдашнее руководство, в частности Михаил Сергеевич Горбачев, Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, к которому в этой связи много претензий, и оппонирующая сторона об этом уже говорила, почему не поторговались? С позиции если не силы, то той стороны, от которой зависело, чтобы это было как можно скорее сделано…

Млечин:Извините, а Вы не могли бы уточнить, поторговались в смысле за что?

Сванидзе:Скажу сейчас. Ведь немцы так хотели объединиться, этот народ так хотел слиться воедино снова после нескольких десятилетий разлуки, страшной совершенно. Ну конечно, кто же удержит их теперь, не удержать — все! Но давайте не вступайте в НАТО, выведите американские войска, так же как наши выводят войска. Вот почему это не было оговорено? Почему мы не использовали этот момент? Чуть позже уже было поздно торговаться. А тогда можно было. Почему этого не стали делать?

Вороненкова:Мне кажется, в том момент у Михаила Сергеевича Горбачева вообще не было группы хороших советников-германистов. Потому что проигрыши, которые были, они были действительно. Тут мы должны признаться. С какими-то моментами и я не согласна. Тут могли только эксперты сказать свое слово и предложить другие варианты. Вот Вы говорите, были ли еще варианты…

Сванидзе:Извините, Галина Федоровна, для того, чтобы торговаться по поводу НАТО, там было достаточно квалифицированных… мало того, когда я сказал, что не торговались, я был не совсем прав. Плохо торговались. Торговля шла, но она шла слабо. Не продавили эту тему, хотя в тот момент могли продавить. Потому что если бы немцам сказали: «Объединяйтесь, ребята, но в НАТО вы не входите», согласились бы немцы.

Орлов:Нет.

Сванидзе:И американцы бы согласились.

Вороненкова:Вы говорите абсолютно правильно, потому что когда речь шла о первом этапе, о том, что будет крон-принц возглавлять ГДР, я имею в виду Эгона Кренца, то немецкая сторона могла предложить большие деньги за это. Потом мы это проиграли. Это надо спрашивать дипломатов, почему так произошло.