Суд времени. Выпуски № 12-22

Млечин:А почему, собственно, Германия не должна была пострадать после Первой мировой войны? Она пострадала сильно и после Второй мировой войны, и наша страна приняла в этом участие, и это справедливо, что мы наказали Германию. Справедливо было наказать Германию и за Первую мировую: она начала эту войну и из-за нее погибли многие люди. Не кажется ли вам, что когда мы вступаем на этот путь, то мы начинаем оправдывать Гитлера, потому что это была его идея: «К нам отнеслись несправедливо, нас лишили армии большой…» — слава богу, что лишили! Как только она получила эту армию, это закончилось известно чем. Вот скажите, Михаил Иванович, как вы считаете. Может быть, такая позиция все-таки не должна в нашей стране поддерживаться, а? В нашей стране, пострадавшей от Германии.

Мельтюхов:Ох… Вы знаете, Леонид Михайлович, во-первых, начнем с того, что речь не идет об оправдании Германии. Мы ж с вами — вы же сами предложили, да? — давайте разберемся, как это получилось, тем более у нас с вами стоит вопрос о том, война или мир — выбор именно Германии, да? Для того чтобы ответить на этот вопрос, мы с вами должны понять, а как вообще немцы получили возможность эту войну вести? Вот именно политика уступок Германии со стороны западных стран, так или иначе, создает для Гитлера условия для развязывания войны.

Млечин:Секундочку, я вас не прерываю, я только хотел с вами посоветоваться.

Мельтюхов:Да?

Млечин:А не правильнее было бы сказать, что приход… главная причина — это приход Гитлера к власти, а остальные ему попустительствовали: не Англия с Францией нападали на Польшу.

Мельтюхов:С точки зрения того, что Германия совершила агрессию против Польши, безусловно, она виновна, да, в начале этой войны. Но, извините, Леонид Михайлович, вот, возвращаясь опять к вашему тезису…

Млечин:Да.

Мельтюхов:Как политик, отстаивающий интересы своего государства, Гитлер на самом деле действовал в той вот логике, понятной для всех европейских тогдашних политиков. Ведь до нападения на Польшу он в принципе не переходил как-то серьезно границ относительно, так сказать, принятых отношений между европейскими странами.

Млечин:Конечно, у него еще армии не было. А как только обзавелся, напал.

Мельтюхов:Выбор между войной и миром для Германии, безусловно, конечно, существовал, но в условиях, сложившихся в 39 году, Гитлер посчитал, что ему дешевле будет именно война, а не мир.

Сванидзе:Спасибо, спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания Пакт Молотова-Риббентропа. Вопрос обеим сторонам: стремились ли западные демократии избежать войны или создавали видимость этого.Пожалуйста, сторона защиты. Прошу вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян:26 января 34 года заключается договор о ненападении между кем и кем, как вы думаете? Между Польшей и Германией. Польшей и Германией. 12 сентября 38-го премьер-министр Великобритании Чемберлен заявляет: «Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма. И потому необходимо мирным путем преодолеть наши трудности. Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех», — внимание! — «кроме России». Понимаете? Кроме России. 30 сентября Мюнхенский сговор — Чемберлен начинает это осуществлять. 15 марта 39-го Гитлер, растоптав мюнхенские соглашения, оккупирует Чехию. Ни Англия, ни Франция не реагируют. Начинается раздел Чехословакии. Между кем и кем, как вы думаете? Между Польшей и Германией. При этом немцы сетуют на то, что Польша проявляет ненасытность во всем, что касается пожирания чешских территорий. 23 августа 39 года, буквально в день подписания пакта о ненападении между СССР и Германией, Геринг готовится лететь на встречу с Чемберленом для подписания аналогичного англо-германского пакта. К сожалению, такая элементарная схема вытеснена из сознания многих воплями о «негодяе Сталине, подписавшем преступный пакт с Гитлером». Теперь я представляю свидетеля Александра Дюкова, директора фонда «Историческая память», автора книги «Пакт Молотова-Риббентропа в вопросах и ответах». Александр, стремились ли западные демократии избежать войны или создавали видимость этого.

Александр Дюков, историк, директор фонда:Уважаемые коллеги! Здесь, в этом вопросе есть очень серьезный, очень серьезный, на мой взгляд, изъян. Потому что мы должны понимать, что он состоит из двух частей: во-первых, хотели ли западные демократии избежать войны сами? Безусловно, хотели. Мы должны понимать, что 39 год — это 25-летие…

Сванидзе:20 секунд вам добавляю.

Дюков:25 лет юбилея Первой мировой войны. Хотели ли они избежать войны как таковой? К сожалению, мы вынуждены говорить о том, что, скорее всего, нет.