Суд времени. Выпуски № 23-34

Кургинян:Мы уже говорили о том, что без наличия внутренних факторов никогда ничто не распадается. Но внутренние противоречия есть всегда. Они есть везде. Они есть в любом многонациональном государстве. Китай — более-менее моноэтническое государство, но там есть противоречия между маньчжурами и ханьцами, и так далее. Вопрос заключается в том, почему и на основании каких данных мы можем утверждать, что именно внутренние противоречия сами по себе привели к распаду Югославии, если на этот распад было оказано огромное внешнее воздействие. Вот если бы этого воздействия не было, и все бы говорили: «Да нет, ну пожалуйста, югославы, разбирайтесь, как хотите, нас тут ничто не касается, мы только за то, что бы вы были вместе», — тогда бы мы сказали: «Вот видите, как все боролись, что бы вы были все вместе. А вы оказались не вместе. Значит, вы виноваты». Но если эту конструкцию… её никто не трогает — автомобиль распался. Наверное, сам распался. Но если его курочат ломом, там, циркулярной пилой и известно ещё чем, потом говорят: «Вот видите, этот автомобиль сам распался», — то это как-то странно…

Шмелёв:Я отвечу на Ваш вопрос следующим образом…

Кургинян:Ну как, как…

Шмелёв:Одной фразой отвечу, одной. Если совокупность внешних и внутренних факторов, приведших к распаду Югославии принять условно за 100 единиц…

Кургинян:Да.

Шмелёв:…то на долю внутренних факторов придётся 95 единиц…

Кургинян:Докажите.

Шмелёв:…а внешних — 5.

Кургинян:Докажите.

Шмелёв:Это легко доказывается.

Кургинян:Да пожалуйста.

Шмелёв:Итак, давайте посмотрим, как развивалась ситуация в Югославии, после смерти Тито. В апреле он умирает, и сразу же начинается межнациональные, обострение межнациональных противоречий в Косово — 81–82 годы — которые были подавлены жестко, в том числе и с большой кровью. Что дальше происходит. В Косово обостряются отношения не только этого автономного края с центром — Белградом, но начинают обостряться отношения между албанцами и проживающими там сербами. То есть этот конфликт переходит на другой уровень. Начинается вытеснение сербов из Косово. Сербы бегут — куда?

Милошевич:Ну, оно началось и раньше…

Шмелёв:Да, нет, а особенно в 60-е…

Милошевич:Вообще, это длилось десятилетиями.

Кургинян:Ну смотрите, смотрите, вот какие у меня схемы: вот Тито уходит.

Шмелёв:Да.

Кургинян:Вот он ушёл.

Сванидзе:10 секунд у Вас.

Кургинян:Если всё держалось на Тито, вот как на крюке, уходит Тито — всё распадается. Но я все 80-ые годы вижу эту Югославию — она абсолютно прочна.

Шмелёв:Ничего подобного.

Кургинян:Она начинает… Там изнутри там происходят какие-то процессы, но нет никакого распада. Распад начинается тогда, когда распался Советский Союз, и когда этот распад подстегнули резко, извне.

Шмелёв:Ничего подобного, неправда, неправда.

Кургинян:Ну что значит неправда? Подождите, подождите.

Шмелёв:Вы грешите против исторической истины.

Кургинян:Нет, я говорю против… конечно. И только Вы знаете историческую истину, она Вам известна до конца, я с этим не спорю.

Млечин:Борис Александрович специалист, в отличие от Вас.

Кургинян:Понятно, понятно, понятно. И Млечин ещё знает, да?

Шмелёв:Ну, естественно…

Кургинян:Ну, он же не может её не знать….

Млечин:Я просто знаю, кто специалист, а кто нет.

Кургинян:Он с ней родился, вот он как родился…

Сванидзе:Господа, ближе к делу.

Кургинян:Не важно…

Сванидзе:Уважаемые коллеги, спасибо. У нас как раз… вы начали обсуждать вопрос…

Милошевич:Можно…

Сванидзе:…вы начали обсуждать вопрос, который мы сейчас обсуждать и продолжим. Поэтому у вас сейчас будет возможность высказаться.

Милошевич:Я дал бы доказательства…

Сванидзе:После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по проблемам Югославии 90-х годов. И мы обсуждаем тот вопрос, который уже фактически начал обсуждаться: Внешние и внутренние мотивы событий в Югославии — какие превалировали, чего больше?Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин:Насколько я понимаю, ну в одну секунду ничего не распадается. То есть, продержалось это государство ещё 10 лет после того.

Шмелёв:А такие структуры не могут в одну секунду распасться, это большая социальная структура. 10 лет, с точки зрения истории — это ничто. И потом, то, что она распалась за 10 лет, — это очень быстрый срок, уже в 87–88 году для специалистов, занимающихся Югославией, было очевидно: Югославия распадается и распадётся.

Млечин:Какие внешние… о каких внешних влияниях вообще идёт речь? Что, Европа хотела, чтобы Югославия распалась? Запад…