Суд времени. Выпуски № 23-34

Емельянов:…взять за образец милитаризованный Цектран, т. е. профсоюз транспортных рабочих, и ввести всеобщее общественное питание, устранить всякий быт. Вот с этого он начинал. Это была взята заявка.

Кургинян:Понял, понял. Т. е. тут в стране был … Юрий Васильевич, можно я договорю. Тут в стране был гулаг, а тут бы вся страна стала гулагом, да? Я правильно понял?

Емельянов:Да, да.

Кургинян:Теперь, Ярослав Игоревич, Вы.

Листов:Безусловно, вся политика Троцкого во времена революции, во времена гражданской войны наводит нас на мысль, что если бы он получил власть, то террор бы продолжался со смерти Ленина и до бесконечности.

Кургинян:Отсюда и до обеда, как говорил мой старшина.

Листов:Да, до бесконечности.

Кургинян:Теперь, Андрей Александрович, Вы что думаете?

Андрей Курёнышев, доктор исторических наук, сотрудник Государственного исторического музея: Ну, мне хотелось бы сказать тут вот что. Вообще, особенность мышления Троцкого, по сравнению со сталинским — неточность и абстрактность. Когда террор над крестьянством, если уж брать основную массу населения, достигал колоссальных размеров. Но часть партийной элиты думала только о том терроре, который против них, и к сожалению…

Кургинян:Простите, а можно сказать: а разве Троцкий не развернул бы и против них? У него же в глазах это написано.

Курёнышев: Это вопрос достаточно проблематичный, но Троцкий и раньше, и впоследствии был очень абстрактным. И вся эта теория перманентной революции, и попытка внести классовую борьбу в деревню в 18-м году, когда она оказалась, в общем-то…

Сванидзе:Время истекло.

Курёнышев: …поравненной совершенно — там ни бедноты, ни буржуазии не было. И многие-многие другие факты. Сталин был точнее, я считаю…

Кургинян:Да. И в этом смысле, умереннее.

Курёнышев: Как социальный, да…

Сванидзе:Точнее — в этом смысле, умереннее, да?

Кургинян:Да, да. Потому что… да, да.

Курёнышев: Точнее в принятии тех решений, которые отвечали интересам и страны, и, возможно, в дальнейшем, интересам мировой революции тоже.

Сванидзе:Я извиняюсь, а коллективизация, о которой сейчас шла речь, её Троцкий или Сталин проводил?

Кургинян:«Гильотина в деревне». «Гильотина в деревне».

Сванидзе:Нет! Проводил кто?

Курёнышев: Коллективизация, как показывают последние исследования Кондрашина, уважаемого историка…

Сванидзе:Троцкий проводил?

Курёнышев: …была вынужденной мерой, буквально были припёрты большевики…

Кургинян:Вопрос заключается не в этом…

Сванидзе:Всё, спасибо, спасибо. Мы сейчас не обсуждаем, в какой мере вынужденной мерой была коллективизация…

Курёнышев: Смертельной ситуация была — или-или…

Сванидзе:Но проводил ее, согласитесь…

Кургинян:Мы говорим о другом…

Сванидзе:Но проводил ее, согласитесь, Сталин. Правда? Спасибо.

Кургинян:…что коллективизация Троцкого была бы круче. Вот что мы говорим. Круче!

Сванидзе:Знаете что, уважаемые господа! Мы сравниваем историческую реальность с исторической абстракцией. Нужно помнить о том, что мы сравниваем реального человека, который совершил реальные массовые преступления против собственного народа, сравниваем с его потерпевшим поражение политическим противником, который у власти не был, и потому мы можем только задаваться вопросом: что бы он делал, если бы к власти пришел.

Кургинян:Но мы же сравниваем. Это задача передачи, да?

Сванидзе:Правильно, правильно, но я просто еще раз повторяю, что мы сравниваем реальность с абстракцией. Прошу Вас ( Млечину).

Млечин:Юрий Васильевич, если Вы не устали от диалога, давайте продолжим. Как Вы относитесь к представлениям сегодняшних историков о том, что Троцкий принадлежит как раз к числу самых заметных государственников? Потому что это он создал армию, которая позволила государству укрепиться, он сумел завоевать большинство населения на сторону советской власти, он, вместе с Лениным, создал государство, которое существовало достаточно долго. Это первый вопрос. А теперь относительно того, что он сделал, чего бы не сделал. Давайте мы посмотрим реальность. Это называется доказательством № 21.