Суд времени. Выпуски № 23-34

Кургинян:Это весьма либеральная лексика, да? Это мое мнение, а не демагогия.

Сванидзе:Так вот, о мальчике.

Кургинян:Ну, хорошо.

Сванидзе:Да.

Кургинян:Так вот, о мальчике. Смысл заключается в том, что я знаю огромное количество людей, в том числе, сидящих в этом зале…

Сванидзе:Которые предали бы своего отца.

Кургинян:Которые не предавали своих отцов, отказывались…

Сванидзе:Я думаю, что все сидящие в этом зале этого не делали.

Кургинян:Я имею в виду людей той эпохи.

Сванидзе:Да.

Кургинян:Отказывались, когда им говорили: «Твой отец или член семьи — изменник Родины. Отрекись». Они говорили: «Не буду отрекаться». Продолжал учиться и так далее.

Сванидзе:Но это проповедовалось. Это проповедовалось.

Кургинян:Значит, мысль заключалась в следующем…

Сванидзе:Предательство отца, предательство матери, предательство мужа и жены, предательство родителей.

Кургинян:Дело заключается в том, что подобного рода проявления…

Сванидзе:Так воспитывали детей.

Кургинян:Да. Такого рода проявления существовали в пределах идеологии наряду с другими проявлениями.

Сванидзе:Какими другими?

Кургинян:Другими проявлениями?

Сванидзе:Любовь к Родине…

Кургинян:Любовь к Родине, высокие идеалы и т. д.

Сванидзе:Да, согласен.

Кургинян:Все это вместе, как гигантский поток очень разных месседжей, попадало в общественную среду. И в этой общественной среде рождало реальный сплав советского человека.

Сванидзе:Становилось частью ментальности советского человека.

Кургинян:Иногда становилось, а иногда не становилось. Советский человек обладает огромным внутренним нонконформизмом, чувством чести и прочего. А вот те, те, кто готовы были в определенный момент побежать в сторону коммунизма, потому что сытно кормили, а потом побежали в обратную, потому что опять сытно кормили, это есть мутация советского человека.

Сванидзе:Вы так считаете?

Кургинян:Да. Вот это есть мутация. Советский идеальный тип, если использовать слова, был очень честен и очень порядочен внутренне и очень не принимал эти…

Сванидзе:Несмотря на то, что его учили предавать своих родителей.

Кургинян:Его учили этому и другому. Одни — одному, другому — другие. Но сформировался реальный советский тип.

Сванидзе:А чему же другому? Этому учили, этому.

Кургинян:Нет.

Сванидзе:Значит, теперь у меня вопрос к вам, господа. Значит, не знаю, к Вам, Леонид Михайлович, или Вы предоставите право кому-то из своих экспертов.

Вот советский человек. Но ведь… Вы знаете, у меня был один приятель, товарищ, ныне покойный, рано ушедший из жизни, очень интеллигентный человек, и сын академика известного. И вот он мне как-то сказал… Очень приличный и порядочный парень. Вот он мне как-то сказал. Мы с ним обсуждали как раз сталинскую эпоху. Он не был сталинистом. Но он сказал: «Слушай, — говорит, — но ведь смотри, ведь верили? Ведь сейчас же, — говорит…» Разговор был где-то в начале 1980-х годов. «Ведь сейчас же, — говорит, — ну, ни в Бога, ни в черта не верят. Цинизм такой. А ведь смотри, ну, там сажа… Но ведь верили же, искренне верили. Хорошо или плохо».

Да. Вам вопрос.

Млечин:Можно я очень коротко скажу?

Сванидзе:Ведь это цементировало, и в этом было что-то несомненно здоровое.

Млечин:Он какого возраста? Ваш товарищ какого был возраста?

Сванидзе:Ему было 26 лет.

Млечин:Откуда он знал, кто во что верил в сталинские годы?

Сванидзе:Ну, книжки читал, отец рассказывал.

Млечин:О! Совершенно верно — книжки читал, фильмы смотрел, и кто-то рассказывал. Извините, пожалуйста, кто верил, а кто не верил. Вот мой дедушка как увидел, как повезли крестьянских детей раскулаченных, так сразу и перестал верить. А нормальные, многие другие люди не верили с самого начала и видели. Я вообще не понимаю разговоров: «Советский человек был честен»…

Сванидзе:А почему они не выходили из партии?

Млечин:А что, извините, русский человек до революции не был честен? Это что, вообще качеств не существовало в русском народе, в украинском народе, в татарском народе? Что, качеств не было? Они возникли только с советской властью, с появлением Ленина или Сталина? Вы меня извините, конечно. Есть же нормальные человеческие качества. Они были всегда, слава Богу, у нашего народа или у всех народов, населяющих Россию. И советский строй только разрушал эти качества. И ничего, к сожалению, не добавил, кроме мифов.

Райхельгауз:Я прошу прощения. Очень коротко, очень коротко. К сожалению, человек, его природа, его физиология предрасположены к самым разным проявлениям. Я в своей профессии ежедневно с этим сталкиваюсь. Из любого артиста можно извлечь святого и можно извлечь мерзавца. Извлечь качества. Вы, как профессионал, это хорошо знаете.