Суд времени. Выпуски № 23-34

Кургинян:Я с Вами полностью согласен.

Шишкин:Да.

Кургинян:Я даже удивляюсь, как я согласен. Но, понимаете, я был режиссером в советское время, да? Я, так сказать, видел вокруг себя Стуруа, Товстоногова, Любимова.

Я восхищался театром. Я восхищался публикой, которая была лучшей публикой мира, потому что она рвалась к высокому, к духовному, к новому и так далее.

Вот Вы не разделяете это чувство? Может быть, Вы тогда не жили, я просто…

Шишкин:Нет, я тогда жил. Более того, я помню Вас в Театральном училище имени Щукина, где я вот был ассистентом педагога. Поэтому я Вас, так сказать, прекрасно помню. Что касается театральных…

Кургинян:Ну, неважно. Я не о театральных. Я о культуре. Великая культура была?

Шишкин:Ну, собственно, была, конечно.

Кургинян:Так, значит, к ней надо возвращаться?

Шишкин:Но великая культура была, потому что эта культура была наследием вообще той культуры, которую мы наследуем так и так.

Кургинян:Так это и есть единство. А кто разрывает? Кто говорит, что надо, так сказать, российскую историю до 1917-го года отбросить? Мы вот как раз и говорим: «Давайте соединим Александра Невского, Петра Великого — всех». Соединим их всех, соединим все лучшее, что у нас есть, и рванемся в будущее, отбросим недостатки.

Нам говорят: «Нет, там были одни недостатки. Это антропологическая катастрофа». А как осуществляется прыжок из антропологической катастрофы? С помощью прогрессоров, которые прилетят сюда из других стран? Как она осуществляется практически?

Шишкин:Ну, я думаю, что все-таки (смеясь)должна существовать своеобразная агитация за счастье, за культуру, за приоритет культурных ценностей. И в том числе — ценностей гуманитарных, прежде всего ценностей человеческого разумного общества, построенного на правах человека, конечно же.

Но что касается в целом истории, да, я, конечно, за то, чтобы рассматривать ее целиком, а не дискретно. Что касается того, хочу ли я вернуть того советского человека или вернуться в то самое общество, конечно же, нет. Для меня это было все-таки каким-то…

Кургинян:Хотите ли Вы взять из него лучшее и видите ли Вы лучшее?

Шишкин:Лучшее — да.

Кургинян:Ну, и прекрасно. А о чем еще нам спорить?

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.

У меня есть вопросы. Сначала вопрос стороне обвинения. Юрий Сергеевич, при Иване Калите, который сделал Москву в будущем столицей нашей Родины. Вот был страшный человек. Бегал в Орду, «стучал» на тверского князя, получал там всадников и бежал кровь проливать в Тверь, давить Тверь. На этом Москва выросла.

А Петр I сколько людей раздавил? А хорош ли был Николай Павлович, который создал вот эту страшную морозную Петербургскую империю, закостенелую, которая и рухнула потом?

Все хороши. А история-то одна. Те же немцы, которые… Да, они освободились от нацизма, но они же не отрицают, что он у них был. Вот говорить, что просто советский период — это тупик… Забыть просто, так сказать, в мозгах поставить, шторочку опустить: «все, не было»? Разве так?

Пивоваров:Во-первых, я этого никогда не говорил.

Сванидзе:Это образ, конечно.

Пивоваров:Я еще не сумасшедший, чтобы это утверждать. К тому же я профессиональный историк и могу вам сказать: «Да, конечно, в любой стране было много и плохого, и хорошего». И когда я говорю про катастрофу и тупик, я говорю о том, что в XX столетии моя страна прожила вот такую жизнь. И мне кажется сегодня, что это открыто всем, что эта жизнь в целом была страшной.

Для меня все великие стройки коммунизма, все замечательное советское кино — ничто по сравнению с тем, что сделано с дворянством, с мещанством, крестьянством, рабочим классом, русским языком, русской культурой, русской церковью и так далее. Ничто все эти великие победы коммунизма, потому что человека убивали в человеке.

Я сам советский человек. Я не только историк, который это изучает, а я сам подопытный, да. Я вот тот, который и «кошка сама и изучаю кошку». Я это говорю и о себе. Мы не будем двигаться дальше, если мы не скажем: «Мы были преступными по отношению к самим себе, к собственному народу».

У нас было много хорошего, да. Но вот сейчас мы говорим о том, что нас это не пускает дальше двигаться. Сегодня мы остались советскими людьми? Я еще раз скажу…

Сванидзе:Завершайте.

Пивоваров:…пока мы не перестанем быть советскими людьми, мы по-прежнему будем находиться вот в этой ситуации.

То, что господин Кургинян говорит о каком-то геноциде, о какой-то оккупации — это все абсолютно какие-то пышные и пустые слова. Речь идет о совершенно конкретном. Было много десятилетий, в которых было много всякого. Но было то ложь и насилие, от которых мы должны отказаться, иначе никуда не пойдем дальше. Только об этом я говорю.