Суд времени. Выпуски № 23-34

Кульчицкий:Ну, ясно одно, что Украина поднялась на восстание. Мы сейчас говорим о Переяславской раде, мы берем небольшой кусочек всей проблемы. Проблема заключается прежде всего в том, что одновременно с казацким восстанием, а их до 1630 года было с полдесятка, и это было уже новое восстание под руководством Богдана Хмельницкого. Это восстание наложилось на крестьянскую войну. Крестьянская война — это естественная реакция крестьянства на угнетение. То есть, я хочу подчеркнуть вот этот социальный момент здесь. То есть, те участники процесса, которые были на Переяславской раде, они, собственно говоря, не думали, что вот, давайте быстрее-быстрее присоединимся к России, станем холопами Русского царя.

Млечин:А чего они хотели?

Кульчицкий:Они хотели свободы. Они хотели земель. Они хотели, собственно говоря, освобождения от этого крепостничества, которое создала фольварковая система в Польше и, в том числе в Украине, которая была, собственно говоря, частью Польши.

Млечин:Я прошу прощения, хотел уточнить. Чего они хотели от России, тогда скажем так?

Кульчицкий:От России они хотели защиты от Польши. Это совершенно понятно!

Млечин:Значит, хотели от Москвы защиты. Как они рассматривали, что это будет — союз, вхождение в состав России? Давайте уточним.

Кульчицкий:Я не думаю, чтобы они хотели снова превратиться в тех самых крепостных, которыми они были под Польшей. И естественно, что они не хотели такого. И им не обещали, что вот вы будете нашими крепостными. Наоборот, Выговскому давали землю, ну, всем вот этим вот — окружению Богдана Хмельницкого. Еще одно…

Сванидзе:Спасибо. Спасибо, если можно, всё. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппоненту.

Кургинян:Простите, пожалуйста, не могли бы Вы прокомментировать. Пожалуйста, доказательство № 2.

Материалы по делу.

Из отчета русского посольства о Переяславской раде: «…Начал гетман перед всем народом говорить… Вот уже шесть лет живем мы без государя, в беспрестанных бранях и кровопролитиях с гонителями и врагами. И видим, что нельзя нам жить более без царя. Царь турецкий — басурман… Крымский хан тоже басурман, из-за которого мы, по нужде его в дружбы принявши, нетерпимые беды испытали. Об утеснениях и нещадном пролитии крови христианской польскими панами — нечего вам и сказывать. А православный христианский великий государь царь восточный единого с нами благочестия, греческого закона … После сих слов весь народ возопил — хотим под царя восточного православного». Из отчета русского посольства.

Кургинян:Вот этот документ — он не фальсифицирован, да? Это объективно…

Кульчицкий:Он абсолютно не фальсифицирован, но этот документ писаный московскими дьяками, правда же?

Кургинян:Да.

Кульчицкий:Вот. А очень часто так бывало на переговорах между украинцами и русскими, что фиксировалось на бумаге именно вот этими московскими дьяками.

Затулин:Есть же грамоты самого Богдана Хмельницкого!?! «Хотим под руку царя восточного христианского»… Под руку!

Кульчицкий:Правильно. Но, хочу я еще сказать…

Затулин:Это он писал или дьяки писали?!?

Кульчицкий:Но, хочу процитировать того же Богдана Хмельницкого. Он говорил: «Азм есть самодержец русский».

Затулин:Гетман русский на Украине, а не самодержец!

Кульчицкий:Русский в смысле украинский — понятно же, да? То есть, он тоже хотел, уже свергнув польское иго, хотел стать самодержцем и, может быть, вассальным по отношению к царю, коль скоро царь его поддерживал…

Затулин:Вассальным самодержцем?!? Так бывает?

Дмитриев:А если можно, я вмешаюсь?

Сванидзе:Так, уважаемые коллеги. Значит, Петро Иванович /это к кому такое обращение? Видимо Михаил Владимирович?/, если Сергей Ервандович не возражает против дискуссии непосредственно между экспертами, то ради Бога.

Млечин:Я не возражаю. Нисколько.

Кургинян:Я хотел только…Да.

Сванидзе:Или Сергей Ервандович сам задает вопросы.

Кургинян:Нет, пожалуйста.

Кульчицкий:Я же процитировал Богдана Хмельницкого. Я не от себя сказал.

Затулин:Я его тоже цитировал.

Кургинян:У этого всего была предыстория. Богдан Хмельницкий был не первым, правда — да, кто обращался к царю?