Тюрьма и воля

— Верно. Не только на Западе заметили, какими средствами мы пользуемся, от каких отказались. Но и здесь это почувствовали. Говорят: вот вы, мужики, накопили первоначальный капитал, когда все было можно, да, а теперь хотите, чтобы все, что было можно вам, стало нельзя и ситуация законсервировалась. Вы-то уже в порядке, а нам, получается, нельзя пользоваться известными вам методами первоначального накопления капитала. Я с этим вынужден согласиться. Это действительно так. Как всякое поколение, перешедшее из молодежного в средний возраст, мы начинаем выполнять стабилизирующую функцию. Да, есть молодые волки, которым хочется воспользоваться опытом конца 1980-х — начала 1990-х…

— И их можно понять. Они смотрят на «старших товарищей» и понимают, что этот опыт практически бесценен. А вы пытаетесь им помешать.

— Пытаемся противостоять. Да, вы правы, это хорошо для нас, и это плохо для кого-то из них. А для общества в целом? Россия конца 1980-х была для всего мира, в том числе и из-за этих методов, диким местом.

— И остается.

— Не вполне так. Для бизнеса Россия не дикое место, иначе бы наш рейтинг не приближался к инвестиционному. Если мы своими действиями вернем Россию в ту эпоху, то все общество станет беднее. Потому что деньги для нас в таком случае становятся дороже, инвестиций становится меньше, премии за риск при работе здесь, при поставках сюда, при закупках отсюда становятся больше, а это значит, что мы все объективно делаемся беднее. Каждый член общества, а не только олигархи или молодые волки. Ну хорошо, давайте предположим, что одним хочется удержаться, а другим прорваться. Это десятки, ну тысячи людей. Всем остальным миллионам хочется просто нормально жить. Поэтому мы и пытаемся воспринять те нормы, которые предлагает западное общество.

— Конкретнее?

— Демократия, прозрачность, социальная ответственность бизнеса, корпоративное гражданство — очень понятные вещи. Наша борьба за этику в бизнесе, конечно, носит в определенном смысле корыстный характер. Да, для нас это выгодно. Да, это невыгодно части наших конкурентов, которые еще не прорвались. Но, повторю, всему обществу в целом наша позиция на сегодняшний день выгодна.

— Но в таком случае вы рискуете оказаться в слишком большом отрыве и, возможно, в одиночестве вместе с вашими новыми для России правилами.

— Кто-то должен смотреть дальше, чем остальные, и на собственном примере показать, что нормально жить не только можно, но и лучше. Я не пытаюсь доказать, что мы последователи матери Терезы…

— В этом вас сложно упрекнуть. Стал расхожим термин «отмывание денег». Но, видимо, есть и понятие «отмывание образа», или «отмывание имиджа». Не зря же в своих интервью на Западе вы упоминали Рокфеллера как некую фигуру для подражания. Только Рокфеллер «отмылся» в третьем поколении — «чистым» стал лишь его внук. Его от дедушки отделяли добрых 100 лет. А вы как будто хотите проскочить эти 100 лет при собственной жизни.

— Несомненно, я хочу уложиться в собственную жизнь. Это объективное требование бизнеса — выиграет тот, кто уложится быстрее. Вас же не удивляет, что путь от лошади до железной дороги занял тысячелетия, а от железной дороги до космического корабля — столетие. То же самое и с проблемой Рокфеллеров. Я был в Гарварде, и там выступал директор их школы бизнеса. Он сказал, что Ходорковский — это Рокфеллер, сын Рокфеллера и внук Рокфеллера в одном лице. Рокфеллеру было намного тяжелее. Тогда готовых правил не было. Столетие создавалась этика в бизнесе. У них это заняло три поколения. Нам проще.

Я так хорошо помню жест Ходорковского во время того нашего разговора, когда я спросила его, не слишком ли он рискует, выбиваясь из общего потока в такой стране, как Россия, и при той власти, которая сейчас в России. Он улыбнулся: «Вот так, — он щелкнул пальцами, — и нет Ходорковского, это еще возможно, но вот так, — он снова щелкнул, — и нету ЮКОСа — уже нет». Через два года после нашего разговора ЮКОСа не стало.

Раскрутка Михаила Ходорковского и его компании за рубежом была очень мощной. И тогда, и сейчас мне казалось, что ему как раз не хватало PR внутри страны. Это подтвердили и замеры общественного мнения на момент его ареста — рейтинг узнаваемости был в рамках статистической погрешности — от 1 до 3 %. Его имя было известно в профессиональной среде, в экспертном сообществе, о его гуманитарных проектах, несмотря на их обширную географию, знали те, кто в них участвовал. Никакой всероссийской известности не было, во что сегодня трудно поверить. Он стал гораздо более знаменитым как «главный заключенный страны», нежели как бизнесмен и владелец крупнейшей нефтяной компании. Мне тогда казалось, что с учетом всех возможных рисков внутри страны он, возможно, решил обезопасить себя «снаружи», получить признание на Западе. А может быть, это была просто более легко выполнимая задача, чем выстраивание позитивного образа в собственной стране, где к бизнесменам априори относятся как к ворам и бандитам.