Традиция и революция

П.: Если это так, если вы спрашиваете: существует ли частичное или полное обнажение, — ваш вопрос к делу не относится. Он не имеет смысла.

Кришнамурти: Подождите минуту. Я в этом не уверен. Является ли восприятие частичным? Я провел исследование при помощи чувств; они создают «я», исследуют «я». Эта деятельность приносит легкость, ясность. Не полную ясность, но некоторую ясность.

П.: Я не хочу употреблять слово «некоторая». Просто ясность.

Кришнамурти: Просто ясность. Будем придерживаться этого выражения. Может ли такая ясность расширяться?

П.: Такова природа зрения: я могу видеть здесь и могу видеть там — в зависимости от способности глаза.

Кришнамурти: Мы сказали, что восприятие является не только зрительным, но и не-зрительным. Мы сказали, что восприятие — это то, что освещает.

П.: Здесь мне хотелось бы кое-что спросить. Вы сказали, что виденье является не только зрением, но и не-зрением. Какова природа такого не-зрения?

Кришнамурти: Оно не является зрением, и это значит, что оно не доступно мысли. Оно не связано с мыслью. Вот и все.

Является ли зрительное восприятие внесловесным?

Внесловесное восприятие есть восприятие, лишенное смысла, выражения, мысли.

Существует ли восприятие без мысли? Теперь идите дальше.

П.: Это не так уж трудно. Я вижу, что такое восприятие есть. И вот такое восприятие способно видеть вплотную, способно видеть далеко.

Кришнамурти: Подождите. Восприятие... Мы говорим только о восприятии. Не о длительности восприятия, не о его продолжительности или размерах, а о восприятии, которое не является глубоким или поверхностным. Поверхностное или глубокое восприятие появляется только тогда, когда в него вмешивается мысль.

П.: Что же происходит в этом состоянии: частичное или полное обнажение? Мы начали отсюда.

Кришнамурти: Если существует внесловесное восприятие, о чем вы спрашиваете? О чем вы еще спрашиваете?

Ф.: Она спрашивает вот о чем. В каждом восприятии имеется внесловесный элемент — просто восприятие. Затем существуют психологические наслоения. Отбрасывание относится только к психологическим наслоениям. Существует ли такое состояние ума, в котором не возникают наслоения и в котором нет отбрасывания?

П.: Правильно. Восприятие есть восприятие. Мы спрашиваем о том, есть ли такое восприятие, в котором нет необходимости что-то отбрасывать.

Кришнамурти: Нет такого явления, как постоянное восприятие.

П.: Не является ли это восприятие тем же самым, что вы называете разумом?

Кришнамурти: Не знаю. Почему вы об этом спрашиваете?

П.: Потому что оно существует вне времени.

Кришнамурти: Вневременное значит вневременное. Почему вы спрашиваете? Не будет ли внесловесное восприятие также и вневременным, находящимся за пределами мысли? Если вы ответили на этот вопрос, вы ответили и на другой.

Ф.: Есть мгновенное время «теперь». Существует и другое, вневременное состояние, в котором человек двигается и живет.

Кришнамурти: Не понимаю, о чем вы говорите.

Ф.: Все-таки восприятие может быть чувственным.

Кришнамурти: Так вот, существует ли восприятие, которое внесловесно и потому не имеет отношения к мысли? Тогда в чем же вопрос? Ум, который воспринимает, не задает этого вопроса; он воспринимает. И каждое восприятие — это восприятие. Это не перенос восприятия. Где же возникает вопрос об отбрасывании или его отсутствии?

П.: Я говорю, что даже в восприятии, которое не связано с мыслью, восприятие никогда не переносится в другую мысль. Я вижу эту лампу. Это виденье не переносится, переносится только мысль.

Кришнамурти: Это очевидно. Мое сознание — это мой ум, мои мозговые клетки; это результат моих чувственных восприятий. Таково мое сознание. Таково всякое сознание. Сознание есть результат времени, эволюции, роста. Оно может расширяться, сокращаться и так далее. А мысль представляет собой его часть. И вот кто-то приходит и задает вопрос: «Что я такое?» Является ли «я» в этом сознании постоянной сущностью?

Д.: Этого не может быть.

Кришнамурти: «Я» — есть ли это сознание?

Д.: Оно не постоянно.

Кришнамурти: Сознание есть наследие. Конечно, это так.

Ф.: Мы смешиваем понятие сознания с переживанием сознания.

Кришнамурти: Это вполне ясно. «Я» и есть это сознание.

П.: Я имеет для меня реальность пока я провожу исследование.

Кришнамурти: Конечно. Дело в том, что после того, как я смотрел и наблюдал, я обнаруживаю, что представляю собой все это сознание. Это не слова. Я — все это, я — наследственность. Можно ли коснуться этого «я», наблюдать его? Можно ли почувствовать его? Является ли оно продуктом восприятия, наследственности?

Ф.: Оно не есть продукт. Оно унаследовано.