Традиция и революция

Кришнамурти: Совершенно никакого. Вы можете действовать внутри тюрьмы, но эти действия происходят в поле времени, ибо причина-следствие и следствие-причина заключены в поле времени. Память, опыт, знание находятся во времени, и мысль есть реакция всего этого; если у меня нет памяти, я не способен мыслить, я буду находится в состоянии амнезии. Мысль — это ответ памяти. Мышление совершается внутри поля времени, потому что оно составлено из опыта, знания, памяти, а память является частью мозговых клеток.

Таким образом, мысль не может покинуть пределы времени, ибо она никогда не бывает свободной. Мысль всегда стара. В интервале между двумя мыслями можно прийти к чему-то новому и использовать его в понятиях времени. Между двумя мыслями существует разрыв. В этом интервале может быть иное восприятие, а истолкование этого восприятия есть время, хотя само восприятие — не от времени.

М.: Мне нужно задать несколько вопросов.

Кришнамурти: Идите медленно. Какая-либо иная жизнь во времени не содержит ничего нового. Когда, живя во времени, мысль, это сложное образование, пытается исследовать нечто, находящееся за пределами времени, она по-прежнему остается мыслью. Поэтому, пока внутри данного поля существует мысль, существует время — это тюрьма. Я могу думать, что здесь свобода; однако такая свобода будет лишь понятием, формулой — подобно тому, как человек, исполненный насилия, притворяется кротким; так и вся государственная идеология, являясь одновременно насильственной и ненасильственной, представляет собой притворство.

Итак, пока длится функция мысли, мысль должна действовать в поле времени. Здесь нет спасения. Я могу притворяться, будто мыслю вне пределов времени, но этот процесс точно также совершается во времени.

Мысль стара, будь то мысль об атмане или высшем «я», — все это лишь часть мышления.

С.: Где же выход из этого парадокса?

Кришнамурти: Там функционирует интеллект, мысль. А мы тут пытаемся найти ответ как физики, биологи, математики, как буржуа или саньяси.

С.: Однако в физике существуют законы.

Кришнамурти: Конечно, существуют. Это, как-никак, целый сумасшедший дом, и мы пробуем найти выход, находясь внутри него. Я должен понять его — и принять таким, каков он есть. Тогда у меня возникает вопрос: а есть ли какое-то действие, исходящее не отсюда? Здесь каждое действие фрагментарно. Вы — религиозный человек, а я — ученый. Здесь все пребывает в состоянии разобщения.

С.: Разобщение и подразумевает законы.

Кришнамурти: Разумеется, но эти законы не разрешили человеческих проблем. Вы не только представляете собой физический объект, вы еще и человек. Возьмите проблему такой, какова она есть: люди живут в разобщении, общество разделено на части. Существует разорванность — и виновна в этом мысль.

С.: Мысль виновна и за все прочее.

Кришнамурти: Конечно. Священнослужители, изобретения, открытия, боги, йогины — все! Вот так обстоит дело в действительности. Проблема в том, как найти что-то еще. Вы не можете этого сделать. Вопрос не в том, как свести воедино отдельные части, а в том, возможно ли жить без разобщения.

С.: До сих пор никаких вопросов не возникало. А в данном случае проблема перестает быть проблемой физики: на этом уровне я более не физик.

Кришнамурти: Разумеется. Вы прежде всего человек, свободная от разобщения личность. Следовательно, и ваше действие может избежать разорванности.

С.: Для личности, свободной от разобщения, физика не существует.

Кришнамурти: А какова тогда роль художника?

С.: Он переносит людей в такие состояния, достичь которых самостоятельно они не способны. Это все еще фрагментарное действие, но в другом роде.

Кришнамурти: Будучи разобщенным человеком он нуждается в самовыражении, и его самость есть часть разобщения. Вы не захотите отрицать перед художником его функцию. Важна и функция физика. Однако он не обращается одновременно ко вселенной, к человеческому сердцу и человеческому уму. Он так же важен или неважен как художник.

С.: Тут имеется качественное различие. Художник обычно не ясен.

Кришнамурти: Художник ясен в своих чувствах, но их выражение оказывается сбивчивым, потому что он обусловлен для объективизма, не-объективизма и всего прочего. Итак, могу ли я жить в этом мире не фрагментарно, не как индуист или буддист, не как христианин или коммунист, а просто как человек?

С.: Почему не просто «жить»; зачем это слово «человек»?

Кришнамурти: Наш образ жизни человеческим не является. Это сражение: страна, жена, дети, начальник — так мы и живем. Мы находимся в состоянии войны друг с другом. Вы называете это жизнью, а я говорю, что это не так. Вечная борьба — это не жизнь.

С.: Жизнь не всегда бывает вечной борьбой.

Кришнамурти: Чаще всего это так. Окно закрыто.

С.: Но зачем слово «человеческий»?