Традиция и революция

Кришнамурти: Наблюдайте за собственным умом, Ф. Вы видите, что мысль всегда действует в поле знания. Знание всегда приносит боль; и это же знание помогает человеку жить в более удобных условиях — верно? — и вместе с тем мысль приносит горе и смятение. Это факт.

Ф.: Я возражаю против слова «всегда».

Кришнамурти: Подождите. Затем мы с вами задаем вопросы: «Необходима ли мысль? Почему она вызывает несчастье? Возможно ли, чтобы мысль не вызывала несчастья?» Вот и все. Подойдите к этому просто.

Ф.: Мой ответ таков: мне неизвестны корни несчастья. Я не знаю фактора, способствующего появлению несчастья.

Кришнамурти: Мы начали с поверхностных слоев. Теперь мы проникнем в тайные обители ума.

П.: Разумеется, мы не станем утверждать, что достаточно сохранить такое состояние сознания, при котором мысль вынуждена будет действовать на техническом и повседневном уровнях, а все другие виды сознания в форме мыслей будут стерты чем-то вроде электрошока? Ведь мы не утверждаем этого?

Кришнамурти: Конечно, нет.

П.: Но послушайте, уважаемый, в тот момент, когда вы говорите, что есть место, где мысль действует на законом основании, и есть место, где мысль лишена законного основания, вы постулируете еще одно состояние — состояние отсутствия мысли. Если сознание представляет собой только содержание, что же тогда будет этим новым состоянием?

Д.: Я могу войти в состояние постоянной эйфории. Достаточно ли этого? Такое состояние может возникнуть после лоботомии.

Кришнамурти: Тогда вы просто превратитесь в растение.

Д.: Итак, если дело не в этом, что же еще имеется в сознании?

Ф.: Когда вы сказали, что мысль есть сознание, я поставил вопросительный знак. Разве мысль — это сознание в целом? Можем ли мы сказать, что сознание не превышает мысль? Я бы с этим не согласился.

Кришнамурти: Следовательно, нам нужно глубже рассмотреть вопрос о сознании.

Б.: Мы идем назад. Вы употребили слово «разум» в ином смысле. Это слово — ключ, если нам известно, что оно обозначает.

П.: Но вполне обоснован и другой вопрос: если содержание — это мысль, если все сознание представляет собой содержание, если для мысли законно функционировать в области техники, а все ее попытки действовать в психологическом направлении вызывают боль, разве тогда, отбросив мысль, мы не решим проблему?

Кришнамурти: Нет.

П.: Что же в таком случае это «другое»?

Ф.: Разум отличается от сознания. Мы должны делать различие между ними. Разум гораздо обширнее сознания. Мы можем обладать бессознательным разумом.

П.: Так что же такое сознание?

Кришнамурти: Что такое сознание? Есть бодрствующее сознание, есть скрытое сознание, есть сознание отдельных частей меня самого, сознание поверхностного ума; и есть отсутствие целостного ощущения более глубоких слоев сознания.

П.: Кришнаджи, я бы сказала, что существует сознание, в котором действует мысль; затем есть сознание, в котором присутствует внимание, в котором налицо виденье; и есть сознание, которое не осознает мысли. Я вижу эти три состояния, когда они действуют внутри меня.

Кришнамурти: Три состояния суть: память...

П.: Которая побуждается, когда нет мысли.

Кришнамурти: Погодите, погодите! Память, операция памяти как мысль, как действие; затем внимание, состояние внимания, где нет мыслителя...

П.: И состояние сна, когда мы не осознаем ни мысли, ни внимания.

Кришнамурти: Итак, вы говорите, что существует операция мысли, память, то, что было и будет. Есть состояние внимания; есть и такое состояние, в котором нет ни внимания, ни мысли, а только ощущение полусна.

П.: Полубодрствование, полусон.

Кришнамурти: И все это вы хотели бы назвать сознанием? Верно?

П.: Во всех этих состояниях действует чувственное восприятие на сознательном или бессознательном уровне.

Ф.: Не вводите сюда бессознательного, не называйте бессознательное формой сознания.

Д.: Я как раз хотел спросить, нельзя ли включить сюда и сны? Это бессознательная часть?

Ф.: Сны и бывают снами, поскольку они становятся сознательными.

П.: Состояние, в котором человек проводит большую часть дня, в котором он умирает, в котором приходят и уходят образы; все это — еще сознание.

Ф.: Это что-то пестрое. Главное — то, что сознание не является непрерывным.

Кришнамурти: Нельзя ли начать отсюда? Я всего лишь пытаюсь исследовать: существует сознание, широкое или узкое, глубокое или поверхностное; и до тех пор, пока существует некий центр, сознающий самого себя, этот центр может расширяться или сокращаться. Он-то и говорит: «Я осознаю» или «Я не осознаю». Он может попытаться выйти за пределы тех ограничений, которые установил сам для себя. Этот центр имеет очень глубокие корни, а действует он в сфере поверхностного. Все это и есть сознание. Во всем этом должен существовать некий центр.

П.: Разрешите задать вопрос. Будем очень осторожны. Не утверждаете ли вы, что в вас нет никакой деятельности сознания?