Транскрипции программы Один с сайта «Эхо Москвы». 2016 Январь-Июнь

Это всё привело к торжеству по косности своей, по обскурантизму самых отвратительных сегодняшних российских явлений. Это всё вырастает, как череп из позвоночника, из девяностых годов. Это всё — реакция на тотальный отказ от ценностей. И утверждение таких «пещерных ценностей» — это, к сожалению, следствие долгого забвения простых истин. Была одна совершенно замечательная фраза одного философа, которого мне пришлось выдумать, потому что в реальности такого персонажа не было: «Тот, кто отказывается от соблюдения сложных ритуалов, будет обречён соблюдать простые». Так что торжество сегодняшних российских ценностей (я уверен, не долгих, но очень извращённых, уродливых, но которые имеют место быть), эти ценности — это, конечно, реакция на иронию, а не на её отсутствие.

«В прошлой передаче, отвечая на вопрос о либерализме, вы заметили: «Для меня человек не есть мерило всех вещей». Возможно ли развёрнуто пояснить, что имелось в виду? Озвученная вами позиция — это же не отречение от формулы «гуманизм — фундамент человеческой цивилизации»?»

Почему гуманизм? Фундамент человеческой цивилизации — это гуманность. И путать её с гуманизмом не следует. Гуманизм — то есть мировоззрение, которое ставит человека в центр мира, — имеет довольно серьёзные минусы. Я считаю, что действительно человеческая жизнь — это для самого человека не высшая ценность. Он не может, конечно, терпеть, когда ею распоряжаются другие, но сам он имеет право ею распорядиться. И есть вещи, за которые можно её отдать. Это, по-моему, совершенно очевидно. Гуманизм — это всего лишь мировоззрение. Гуманность — это свойство души, это важнейшее человеческое качество, и от него отрекаться ни в коем случае нельзя.

Помните, была большая полемика вокруг устаревшей уже сейчас статьи такого Антона Серёгина, который говорил о том, что гуманизм в наше время релевантен. Но в этом слышалось, как и у Блока в «Крушении гуманизма», некоторое злорадство по поводу того, что вот кончилось такое доброе время, кончилось либеральное время. Когда Блок пишет о крушении гуманизма, конечно, он немножко радуется, и меня эта радость задевает.

Но если говорить серьёзно, то гуманизм как эпоха, как мировоззрение действительно закончился, потому что человеческая личность, к сожалению, хорошо это или плохо, но она свой век уже проиграла, и мы вступаем в век не личностей, а общностей. Нужны очень большие усилия для того, чтобы в этом веке остаться одиночкой. Я об этом так давно говорю, что, по-моему, уже всем замозолил уши этими разговорами.

И, Лиза, если вы со мной не согласны, это ваше естественное право. Но утверждать, что человеческая жизнь — это самая большая драгоценность, — неверно. Есть вещи хуже смерти. И позор хуже смерти. И несвобода хуже смерти. И вообще право человека бросить свою жизнь в лицо противнику — это драгоценное право, и нельзя его отнимать. Мне кажется, что когда мы ставим жизнь выше всего, мы тем самым отрекаемся от всех великих абстракций. Вы можете мне сказать, что религия всегда приводит к тоталитаризму. Я вам с тем же правом отвечу, что и атеизм приводит к нему же. И вообще к скотству можно прийти самыми разными путями. Просто не нужно думать, что жизнь превыше всего и что человек — это мера всех вещей. Если бы это было так, человек не стремился бы ни к чему. А человек стремится, чувствуя, что в мире есть вещи более серьёзные. Не хотите — не соглашайтесь.

«Нестор Махно в литературе адекватно изображён, по-моему, только у Бабеля в рассказе «Старательная женщина», — да, замечательный рассказ. — Но там короля играет свита: честных махновцев по уговору обслуживает многодетная мать. Прочтём ли мы когда-нибудь правдивый рассказ о легендарном атамане?»

Видите ли, у меня есть сильное подозрение, что лучше всего Махно схвачен, вот именно пойман как тип у Алексея Н. Толстого в «Хождении по мукам». Я знаю, что вы мне можете про Алексея Толстого сказать: и что он раб по духу, и что он не граф, а график, и что он беллетрист. Это всё вполне адекватно. Но он при этом очень яркий изобразитель и замечательный психолог, и в изображении массового безумия нет ему равных. Нестор Махно, как он изображён у него, — может быть, это клевета на анархическую идею, но ведь и в том, что делал Махно, очень много клеветы на анархическую идею. Мне кажется, что Махно, изображённый им, Махно-истерик — отчасти он немного похож на тех персонажей Гуляйполя, которых мы сегодня наблюдаем в самопровозглашённых республиках. Это тот же самый типаж. И в этом типаже, конечно, есть своеобразное достоинство, страшное количество истерики и очень много зверства. Это меня резко отвращает от подобных типажей, хотя есть люди, которым это всё нравится.

«Меня интересует ваш взгляд на человека в философско-антропологическом смысле, — господи помилуй, ну зачем надо вот так пафосно формулировать? — Существует мнение, что человек по природе своей низок и мерзок (не звучит гордо), и единственный способ удерживать его от гадского поведения — это не ставить в гадские обстоятельства. Как по-вашему?»