Транскрипции программы Один с сайта «Эхо Москвы». 2016 Январь-Июнь

А. Жолковский― И он объясняет, что дело не в том, что какая-то личность нам помешала вчера или мешает завтра, или помешает послезавтра, а в том, что вся система того, что мы условно называем «по понятиям», — она вся устроена так, что не работает. А искоренить эту систему неработающих «понятий» — это дело не одного десятилетия, к сожалению. Но хотя бы надо на этом…

Д. Быков― Фокусироваться.

А. Жолковский― Ну, я повторяю за ним. Сосредоточиться на этом, а не просто говорить «ах, ах!».

Д. Быков― «Ваше отношение к прозе Юрия Казакова?»

А. Жолковский― Мне нравились рассказы Юрия Казакова.

Д. Быков― Они интересовали вас как филолога?

А. Жолковский― Как у филолога у меня не было на эту тему никаких находок. Вот ещё пример хорошего рассказчика, рано умершего.

Д. Быков― Да, 50 лет с небольшим. Ну, там от понятных, традиционных причин.

«Кто из писателей, знакомых вам (а вы знакомы со многими), произвёл на вас наиболее сильное человеческое впечатление?» Я так подозреваю, что «Саша Соколов» сейчас будет ответ. Нет?

А. Жолковский― Самое сильное человеческое впечатление?

Д. Быков― Ну, кто из них был наиболее состоятелен по-человечески, наиболее интересен? Переведём это так. Бродского вы, по-моему, не знали.

А. Жолковский― С Бродским я разговаривал один раз десять минут и несколько раз бывал на его выступлениях, когда я за границей жил и он жил там. Встречал я некоторое количество писателей и поэтов. Очень люблю возможность оказаться с современником и даже немножко знакомым — в сущности, объектом своего научного интересного. И у меня нет простого ответа, кто из них самый какой-то замечательный. Аксёнов был обаятельнейший человек. Лимонов очень интересный.

Д. Быков― Вы где-то написали, что при нём нельзя врать.

А. Жолковский― При ком?

Д. Быков― При Лимонове.

А. Жолковский― Ну, не то чтобы при нём нельзя…

Д. Быков― Ну, провоцировать на честность.

А. Жолковский― Человек, у которого написана честность, скажу прямо… «Беру деньги за это. Вот я честный». Саша Соколов — загадочный, странный, сам себе не отдающий отчёта, кто он такой. У Лимонова есть замечательные стихи «Кропоткин»: «В самом себе не до себя».

Д. Быков― А! «По улице идёт Кропоткин»? Совершенно замечательные стихи! «Кропоткин — пиф! Кропоткин — паф!»

А. Жолковский― Да. «В самом себе не до себя». Так что очень разные люди. Интереснейший человек был Дмитрий Александрович Пригов, захватывающий человек.

Д. Быков― Да, тут вопрос про Пригова: «Что вы находите в Пригове?» Говорят, что одна известная поэтесса (не будем называть имён) называет его «приговно». Это, по-моему, совершенно оскорбительно и несправедливо. Но всё-таки что вы о Пригове можете сказать?

А. Жолковский― Ну, Пригов — целое явление, целая миниэпоха в русской подсоветской и постсоветской культуре и изобретатель целого типа дискурса и типа… Ну, там произносятся слова «концептуализм», «соцартизм» и так далее. Но это человек нового, другого, особого сознания, которое внесено…

Д. Быков― Ну какого сознания? Алик, одни мифы вы развеиваете…

А. Жолковский― Да он и не скрывается. Все эти интонации того, как он берёт готовые клише, готовые реалии советской или постсоветской жизни и как он их перед нами метаповорачивает — и мы смотрим вдруг трёхмерное изображение этого явление со стороны, и ещё имеем возможность и понять, и улыбнуться. Но я понимаю, Дима, вашу реакцию. Он поэт, вы поэт. У вас свои…

Д. Быков― У меня с ним были прекрасные отношения.

А. Жолковский― Он пишет так, а вы хотите писать эдак.

Д. Быков― Я его как раз очень любил. И мне кажется, что это… Как бы вам сказать…

А. Жолковский― «И даже эта птица козодой…»

Д. Быков― Да. «Что доит коз на утренней заре». Ну, запоминается же почему-то.

А. Жолковский― Это запоминается. И это новый способ писать стихи.

Д. Быков― Ну, Алик, новый способ — необязательно значит хороший.

А. Жолковский― Новый способ повернуть вещи и сделать их объектом поэзии. Что там у вас?

Д. Быков― Очень интересный вопрос от Ярослава: «Вы говорите о конструкциях, — это Щеглов говорит, — где волны расходятся от главного героя. А можно ли считать административным романом «Приглашение на казнь» Набокова?» Там нет слухов о главном герое, которые бы досягали. Правда, там есть, что он непрозрачный, но по признаку неподвижности…

А. Жолковский― Неподвижность героя там есть, а вот этого… Важным условием этого административного романа является администрация. Надо, чтобы была администрация или желательно две, к которым идут сигналы оттуда — от неподвижного персонажа. Сколько-то этого есть, но это не главное построение романа. Вообще весь роман написан из него — из Цинцинната. А надо, чтобы роман был написан эпически…

Д. Быков― Из какого-то источника.