Транскрипции программы Один с сайта «Эхо Москвы». 2016 Июль - Декабрь

Видите ли, в странах рабских (рабских не по психологии, а по режиму) представление о совести должно быть как-то скорректировано, потому что люди взаимозаменяемы. Вот сегодня он следователь, а завтра он тоже сидит. Можно ли обвинять сталинских палачей? Ну конечно можно. И конечно, они были палачами. А если бы на их месте оказались жертвы? В очень многих случаях, я думаю, этот обмен произошёл бы совершенно незаметно. То есть очень много было случаев, когда эти люди взаимозаменяемы.

В этой книжке, которую я сейчас с такой радостью подарил Ляховской, в этой книжке «Если нет», которую, напоминаю, вы можете у меня получить, сказав волшебное слово «Один» на выставке non/fictio№… Ну, более полный вид её выйдет потом в «АСТ», а пока препринт я вам могу подарить. Так вот, в этой книжке у меня есть как раз такой стишок, который называется «Пограничное». Он про то, что:

Вот тогда я понял, Дима,

Возвращаясь из Карпат:

Всё взаимозаменимо,

И никто не виноват.

— говорит мне там собеседник.

Понимаете, одни донесли. Вот те, кто донесли, — да, конечно, они виноваты. А те, кто пришёл, и те, за кем пришли, — это очень часто были люди взаимозаменяемые. Вот Евтушенко пишет: «Какая редкая опала, когда в опале негодяй». Но тогда было множество негодяев, которые оказались в опале, и множество следователей потом пошли в ту же мясорубку. И Абакумов в неё пошёл, и Багиров в неё пошёл (помните, этот азербайджанец), то есть много было таких персонажей. А Абакумов вообще сталинский палач. И Судоплатов в неё пошёл, и Шейнин, и, кстати говоря, Блюмкин, и Агранов — вся эта компания.

То есть говорить о том, что в этой ситуации одни палачи, а другие жертвы, некорректно. В этой ситуации все палачи и все жертвы. Поэтому сегодня добиваться осуждения тогдашних палачей — я не знаю, насколько это плодотворно, насколько это продуктивно. Потому что, понимаете, много ли вы знаете немцев, которые застрелились во время Бабьего Яра? Они были солдаты, они выполняли свой долг (так им казалось), свой чудовищный, античеловеческий, свой убийственный долг. И многие из них выполняли его, успокаивая своё сознание. Но среди них нашлись люди, которые застрелились. Вот такие люди были. А много ли вы их знаете? Нет, немного. Поэтому все солдаты всех войн, все садисты, все палачи говорят: «Нас заставляли. Это время было такое». Вы много знаете людей, которые могут противостоять давлению государства, его гипнозу?

Кстати говоря, с сегодняшних палачей, сегодняшних подонков, разжигающих рознь, призывающих к агрессии тотальной, устраивающих драки в телестудиях,— с них спросится. Их никто не заставляет, понимаете? Это добровольный выбор, добровольное наслаждение мерзостью, экстаз падения. А много ли вы знаете людей, готовых противостоять сегодняшней пропаганде — такой грубо сшитой, такой сделанной топорно, такой белыми нитками пристёгнутой к реальности? Нет, очень немного.

Так что, прежде чем осуждать сталинских палачей, спросите себя — а вы какое имеете на это моральное право? Таких людей, как Карагодин, очень мало. Очень много людей, которые с радостью поворачивают нос по ветру. Поэтому в несвободных системах, в рабских системах требовать от людей совести — ну, о чем вы говорите? А поддержка Сталина, рейтинг Сталина, если бы кто-нибудь его замерил, сколько он составлял? 99,9, понимаете. И до сегодня находятся у него адвокаты, что там говорить. Так что мне представляется его расследование гибели деда героическим, а наказать никого нельзя, потому что, я ещё раз говорю, все палачи и все жертвы.

Вот смотрите, какой парадокс. Ахматова сказала: «Россия, которая сажала, и Россия, которая сидела, они впервые теперь посмотрят друг другу в глаза». Ну и посмотрели. И они увидели там такую пустоту! Бесполезно спрашивать.

Домбровский увидел человека, который его посадил, — тот упал перед ним на колени. Домбровский поднял его, хлопнул по плечу и сказал: «Да ладно, пойдём выпьем». Вот то, что этот человек — три раза сидевший, прошедший и Колыму, и сактированный, кстати говоря, из лагеря, то есть практически полуживой, раздавленный абсолютно, он чудом восстановился, и ещё продолжал писать тогда в Алма-Ате, вернувшись туда, — он и то не нашёл в себе сил судить, как это ни ужасно.

О творчестве Беккета не готов говорить, потому что не люблю его, хотя очень уважаю.

«Вы обмолвились, что могли бы принять предложение премьера Навального войти в его правительство — очевидно, в качестве министра образования. Что из Стругацких включили бы тогда в школьную программу?»

Знаете, я говорил об этом чисто гипотетически, но во всяком случае я очень сильно перестроил бы школьную программу. Там не было бы списка обязательных произведений по литературе. Я бы начал с того, что стал бы литературу и историю преподавать вместе, в синтезе.

«Как заставить себя не жрать по ночам?»