Тур де Франс. Их Италия

Равази: Конечно, необходимо признать, что одной из основных категорий христианской теологии, католической, православной и протестантской, является категория первородного греха, то есть негативного источника человеческой натуры в ситуации, когда ей предоставляется свобода. Оптимистическое видение Руссо человека идеального и совершенного можно считать недостаточным и просветительским. Верно и то, что человек постоянно сеет зло. Но надо отметить, что равновесие добра и зла мы всегда рассматриваем через призму зла. Газеты, средства массовой информации обычно сообщают нам плохие новости: они говорят о войне, о преступлениях и стараются не упоминать о хороших событиях и добрых делах, которые человечество постоянно совершает. И добрые дела всегда перевешивают на весах истории. Подумайте только о родителях, которые проснулись сегодня утром и начали день, отдавая все лучшее, что есть в них, своим детям. Подумайте о многочисленных волонтерах. Подумайте о духовности, которая многим свойственна, о желании творить добро. Так что история не столь мрачна, как кажется на первый взгляд.

Познер: Ну да, ну да. В 2009 году в газете Ватикана «Оссерваторио романо» вышла статья, в которой автор говорит, будто учение Маркса неправильно понято и могло бы быть очень полезным для решения экономического кризиса, да и не только для этого. Означает ли это, что Католическая церковь стала по-другому смотреть на Маркса?

Равази: Я имел возможность цитировать Карла Маркса по случаю одного важного мероприятия, которое мы провели в Париже, с целью установить диалог между верующими и неверующими. В той речи я сказал, что видение Карла Маркса, так же как и совершенно иное видение Ницше, – это альтернативные взгляды по отношению к христианскому мировоззрению. Но ценность их в том, что это глобальные мировоззрения на человека, общество и историю. Они абстрагируются от христианской системы ценностей и, однако, содержат в себе этическое видение, даже если это мирская этика. Это по-своему культурное, духовное видение. Сейчас в современном обществе мы сталкиваемся с другой формой бытия, которая навевает ностальгию по мировоззрению Маркса. В современной культуре господствует образ мыслей, опирающийся на равнодушие, отказ от глобальных понятий. Нет больше идеологий. Эти идеологии порой были негативными, но их преимущество заключалось в наличии видения, а оно в свою очередь содержало ценности, которые мы могли применить в нашей жизни. В случае с Марксом это социальные ценности, социальная справедливость.

Познер: У меня еще один серьезный вопрос и два несерьезных. Есть религия, которая представляет собой некий взгляд на существование, на жизнь в целом. И есть Церковь, которая берет на себя функцию осуществления, толкования этой философии. Есть коммунистическая философия, но есть и коммунистическая партия, которая берет на себя функцию осуществления и толкования этой философии. Однако это только в теории. На самом деле все получается иначе – например, Коммунистическая партия Советского Союза на самом деле ничего не имела общего с философией коммунизма. В какой степени, на ваш взгляд, Церковь, в данном случае Католическая церковь, живет в ладу с самим учением Христа?

Равази: Я, возможно, зайду в ответе дальше, поскольку здесь следовало бы выстроить целый ряд рассуждений – ведь это очень сложный вопрос, несмотря на кажущуюся его простоту. Прежде всего всегда и в любом случае религия (сейчас мы говорим о Христианских церквах) – это конкретное историческое воплощение, находящееся на некоем расстоянии от идеала. На него постоянно давит вес истории человечества. Таким образом Церковь в любой момент должна быть готова исправить некоторые факты на основе идеала. В действительности, если говорить сравнениями, идеал, основной образ – это как Полярная звезда, которой надо следовать, но порой мы отклоняемся и выбираем другие пути. Это то, что в христианской религии называется необходимостью преобразования. В обществе она всегда обязана присутствовать, чтобы не было такого расстояния, какое наблюдалось между коммунистической партией и коммунистическими идеалами. Отвечая на ваш вопрос, можно было бы привести еще очень много рассуждений. Хочу остановиться на одном из них, наиболее сложном для мира веры. Это отношение между верой и политикой, между Церковью и государством. С одной стороны, несомненно, у Церкви есть функция – предлагать духовные ценности. Но с другой стороны, она связана с конкретными людьми, с историей и, как следствие, имеет представителей не только в храме, но и на площади.

Познер: Это как?