В. Н. Листьев. Но есть же и Государственная дума, и есть Федеральное собрание. Вы считаете, что…
М. С. Горбачев. Это все есть. Есть — это еще не значит, что они на самом деле.
В. Н. Листьев. Какие позиции с Вашей точки зрения в развитии демократии мы потеряли за это время?
М. С. Горбачев. Думаю, мы потеряли гласность и намного. Если я сегодня впервые за два с половиной года в прямом эфире, то это что-нибудь значит. Я думаю, что одна пресса сегодня монополизирована правительством и находится на пайке, и она уже несамостоятельна. А другая уже находится на пайке у финансовых и промышленных групп. Она тоже несамостоятельна.
В. Н. Листьев. Михаил Сергеевич, Вы же знаете, Вы много ездили по миру: нет абсолютно независимой прессы.
М. С. Горбачев. Нет, Вы все-таки послушайте, что я скажу. Это очень плохо. Потому что мы только впервые с вами пробрались в эту сферу гласности и начали освещать все темные углы. А самое главное — как вы думаете, как мы можем принимать решения, вообще чувствовать себя людьми, если мы не получаем нам нужную информацию.
В. Н. Листьев. Мы — это кто?
М. С. Горбачев. Мы — граждане России. В этом смысле я думаю, что мы сейчас.
В. Н. Листьев. Михаил Сергеевич, давайте про это «мы» забудем. Давайте говорить: я.
М. С. Горбачев. И я могу сказать.
В. Н. Листьев. Какой нужной информации Вы не получаете?
М. С. Горбачев. В газетах совершенно не та картина, которая происходит в жизни. Абсолютно.
В. Н. Листьев. То есть Вы считаете, они ее извращают? Это делается сознательно?
М. С. Горбачев. Сознательно. Это манипулирование. Я не могу согласиться с тем, что видим. И на этом теряют пресса, газеты, подписки и телевидение уже начинают выключать. Потому что люди видят, что их не уважают.
В. Н. Листьев. Михаил Сергеевич, Вы максимально выдержанный человек и Вы в различных перипетиях это показали. Но, давая показания на процессе по делу ГКЧП, в частности господина Варенникова, Вы не сдержались и позволили себе крепкие выражения. С чем это было связано?
М. С. Горбачев. Просто Горбачев — человек. Не только политик, но человек.
В. Н. Листьев. А какой вопрос Вас вывел из себя?
М. С. Горбачев. Там было много вопросов. Но я решил отреагировать в двух местах. Когда предъявили Горбачеву счет о том, что, видите ли, размен ракетами средней дальности произошел неравный. А я сказал: как вы, командование, подвели политическое руководство, которое не способно было реально оценивать и принимать решение, и разместили наши ракеты средней дальности, новой модификации, и в ответ получились першинги, способные за две-три-пять минут достигать Волги. И защиты, возможности отразить удары першингов не было у Советского Союза. Это я говорю Вам впервые, может быть, публично так, но чтобы знали. То есть этой своей реакцией вы привели к тому, что к нам был приставлен пистолет. Надо было немедленно убрать этот пистолет от виска страны. И это было сделано. Это самое главное. И второе. Я сказал об Афганистане, когда начали упрекать Горбачева, который как раз и привел к тому, чтобы покончить с этой войной — позорной войной. Не будем винить военных. Люди выполняли свой долг и гибли, сколько семей. И помните, как скрывали эти гробы и все тяжелейшие новости, приходившие оттуда, из той далекой. страны.
В. Н. Листьев. Что же Вы сказали на суде по Афганистану?
М. С. Горбачев. Я сказал: знаете, вы не восстали тогда против того, чтобы вводить эти войска в Афганистан. Вы там все были, воевали и тогда не внесли эти предложения. Когда я стал руководителем государства, то вместе со своими соратниками с первого месяца я занялся этой проблемой. Варенников даже подтвердил, что и раньше поставил эту проблему. А вот надо было вывести из Афганистана не так, чтобы опозорить страну.
В. Н. Листьев. Вы действительно считаете, что мы можем восстановить новый Союз?
М. С. Горбачев. А Вы знаете… У нас ведь живой разговор?
В. Н. Листьев. Да, естественно.
М. С. Горбачев. Я попытаюсь продолжить ответ на тот вопрос.
В. Н. Листьев. Прошу прощения.
М. С. Горбачев. И скажу Вам обязательно об этом. Очень сжато. Я думаю, когда нам говорят, что очередной осенью или с весны, или через полгода, или через год начнется улучшаться в рамках вот этого курса, то это неверно.
В. Н. Листьев. По-моему, уже никто не говорит, по-моему, все понимают, даже там, наверху, что это очень долгий процесс.
М. С. Горбачев. Вы знаете, я человек очень доверчивый и, может быть, это не раз меня подводило.
В. Н. Листьев. Первый раз слышу, Михаил Сергеевич, честное слово.
М. С. Горбачев. Да, очень доверчивый.
В. Н. Листьев. По-моему, Вы должны быть скептиком до мозга гостей.
