Власть в XXI столетии: беседы с Джоном А. Холлом

М. М.: Не помешало, равно как и японцам, но я полагаю, что Гитлера, фашизм и Японию равным образом сгубил именно милитаризм их имперских проектов, чрезмерная уверенность в собственной военной силе, независимой от экономической мощи. Их милитаризм привел к безрассудству, порождающему и множившему их врагов. Например, нацисты и японцы вели себя отвратительно на завоеванных землях, где их иногда поначалу даже приветствовали. В ответ это вызвало рост национализма. Слабые отголоски этого можно наблюдать и в поведении Соединенных Штатов сегодня.

Дж. Х.: Еще одно небольшое отступление, прежде чем вернуться к Китаю. Империи рушились в течение веков по различным причинам. Мне показалось, вы утверждаете, что современные империи иногда разрушаются из-за национализма, но не реже и в результате того, что не справляются со взятой на себя ношей. Это так?

М. М.: Не совсем, хотя мы должны здесь выделять различные типы империй. Старые колониальные империи оказались слишком обременительными, когда начали пользоваться плодами экономического успеха в XX в. По иронии судьбы это привело к созданию нового нелояльного среднего класса и профсоюзов, которые, согласившись оказать поддержку стране во время Второй мировой войны, претендовали на увеличение политической власти. Встретив сопротивление, они стали требовать полной независимости и бороться за нее. Только тогда колониальные державы осознали, что они утрачивают власть, способную продолжать подавление, а британцы и голландцы провели анализ затрат и результатов, показавший, что иметь колонии было не выгодно. Но французы посчитали иначе. И чтобы они ушли, их нужно было разбить в сражении.

Что касается Германии и Японии, новых империй, их падение было последним вздохом европейского милитаризма. Первая мировая война породила народные военизированные движения, полагавшиеся на своеобразное сочетание военной иерархии и окопного братства, которое, как они верили, могло изменить мир. Они превратились в фашистские движения, которые затем развязали Вторую мировую войну в Европе и в Азии, хотя надо сказать, что в Японии «фашизм» не был массовым движением и ограничивался главным образом офицерским корпусом. Но вред от него все равно был велик, так как в результате воздействия этой идеологии Япония напала на Китай и впоследствии на Перл-Харбор и в конце концов проиграла войну. Но продуманная и упорядоченная послевоенная геополитика после войны была совсем непохожа на крах или распад предыдущих империй. Союзники сначала пришли к согласию относительно того, что следовало сделать, включая создание ООН и Бреттон-Вудской системы, а затем каждое независимое государство влилось в этот новый миропорядок и присоединилось к новым международным организациям. Крах всех империй, кроме одной, породил также новый международный порядок, который оставался гораздо более устойчивым, чем тот, что был установлен после Первой мировой войны.

Дж. X.: Вернемся теперь к Китаю. Полагаете ли вы, что Китай до некоторой степени копирует Соединенные Штаты? У этой страны есть центральное национальное ядро, хотя с некоторыми националистическими проблемами, но ни одна из них не является настолько серьезной, чтобы помешать становлению национального государства. И Китай стремится получить безопасные источники сырья, возможно, в Африке, а также безопасные рынки.

М. М.: Китайские властвующие элиты различными путями приспосабливают американские методы к своим условиям. Но если вы хотите сказать, что Китай мог бы повторить эту двойственность — национальное государство на родине, империя за границей, — то здесь у меня есть сомнения. Действительно, Китай, как и Япония до того, чувствует потребность в некоторой экспансии, нуждаясь в сырье, которого ему не хватает (или скоро не будет хватать) дома. Но его экспансия, по-видимому, рыночная, а не территориальная или военная. Кроме того, она разворачивается главным образом в Африке, там, где она не приводит к немедленной конфронтации с Соединенными Штатами. Это не империализм, поскольку нет никакого принуждения. Что касается принуждения рабочей силы, то оно происходит с согласия местных властей, как и во всех особых экономических зонах во всем мире. Китай и США связывают прочные отношения экономической взаимозависимости, обе эти страны обладают ядерным оружием, и Китай приступил к модернизации вооруженных сил. Обе страны хорошо понимают, что должны избегать вооруженного столкновения друг с другом или даже непрямых конфликтов с участием третьих сторон, как это бывало во время холодной войны. Тибет — это тема для Голливуда, а не проблема для Вашингтона, и для этого есть веские основания. США не выгодно поддерживать автономию Тибета. Тайвань, конечно, может создать опасные ситуации для них обоих из-за непредсказуемых последствий китайского и тайваньского национализма, но ни в коем случае не Африка.