Xirtam. Забыть Агренду

Продолжение круглого стола «Эволюция тоталитаризма»

Грета СЕНВЕЛ: Привет всем! Мы возвращаемся за круглый стол нашего TV-канала. Напомню: сегодняшняя тема: эволюция тоталитаризма. Что такое тоталитаризм и чем опасна его эволюция? Ученые разошлись во мнениях... Стэн, вы готовы пояснить?

Стэн ЗАУЭР: В общем, я готов. Мы все здесь допустили некоторую оплошность. Мы начали рассматривать тоталитаризм с заведомо-негативной эмоциональной оценкой, а научный подход требует эмоциональной нейтральности. Трудно абстрагироваться от эмоций, когда речь идет о Гитлере, Сталине или Муссолини, но например, основатель Сингапура, Ли Куан Ю, или инициатор южно-корейской модернизации Ро Дэ У, или кубинский революционер Фидель Кастро, уже не выглядят однозначно-негативно.

Константо КОНФАЛОНИ: Это так, доктор Зауэр. Есть настолько аморальные люди и группировки, что они до сих пор считают Гитлера великим фюрером Германии.

Аллан ВАН-ВИРТ: 19 июля 1933 года Папа Пий XI подписал с Гитлером конкордат. Доктор Конфалони, ваш тезис об аморальности относится и к Святому Престолу?

Перешептывания в зале, агрендская публика (в основном – формально католическая) выясняет друг у друга, правда ли это. Некоторые начинают искать в интернете

Константо КОНФАЛОНИ: Этот конкордат был вынужденной мерой, его нельзя так рассматривать. Он был необходим для защиты католиков в Германии.

Эдан ТАБАРО: Отговорки доктор Конфалони! Пий XI не оказался среди подсудимых Нюрнбергского трибунала только потому, что лидеры стран-победителей пощадили чувства миллионов католиков. Но этот конкордат – позорное пятно.

Стэн ЗАУЭР: Доктор Конфалони, мне кажется, вы зря меня перебили.

Константо КОНФАЛОНИ: А...

Стэн ЗАУЭР: ...Я видел, вы с кем-то общались по телефону. Вас расстроили?

Константо КОНФАЛОНИ: Э...

Стэн ЗАУЭР: ...По-моему, вы слишком нервничаете.

Константо КОНФАЛОНИ: Э...

Стэн ЗАУЭР: Я продолжу, ладно? Примеры Ли Куан Ю и Фиделя Кастро, я полагаю, примечательны тем, что оба названных лидера создали тоталитарные режимы, прямую диктатуру своего семейного клана, жестко подавили политическую и идеологическую оппозицию, и свободные демократические и информационные институты. И при этом, режим Ли Куан Ю вывел Сингапур в число лидеров мирового технико-экономического прогресса, а режим Фиделя Кастро обеспечил Кубе более высокий уровень развития человеческого потенциала, чем во многих странах Центральной Европы. Это признано Объединенными Нациями. Может быть, пора по-иному взглянуть на тоталитаризм?

Аллан ВАН-ВИРТ: Доктор Зауэр, вы оправдываете тоталитаризм?!

Стэн ЗАУЭР: Нет. Я не оправдываю, но и не обвиняю. Я стараюсь следовать научному подходу: отвлечься от эмоций и систематизировать факты. А факты говорят о том, что качественные социально-экономические успехи достигаются чаще при тоталитарных режимах, чем при демократических. Это закономерность, которая пролеживается уже примерно 300 лет. Индустриальная революция, начавшаяся на рубеже XVIII века была проведена такими тоталитарными методами, на которые не решился бы ни Гитлер, ни Муссолини, ни даже Папа Док Дювалье или Пол Пот. При этом вся наша современная цивилизация стоит на фундаменте достижений этого чудовищного тоталитаризма.

Эдан ТАБАРО: Я не понял, доктор Зауэр, к чему вы призываете?

Стэн ЗАУЭР: Я ни к чему не призываю, Эдан, мы не на митинге, если вы заметили.

Смешки на периферии зала.

Эдан ТАБАРО: Да, Стэн, это вы меня поддели. Ну, а как же США?

Стэн ЗАУЭР: В какой период?

Эдан ТАБАРО: В период космического прогресса. Первый полет на Луну...

Стэн ЗАУЭР: Эдан, вы знаете про такую контору: «Комиссия по расследованию антиамериканской деятельности»? Она действовала с 1934-го по 1975-й годы.

Аллан ВАН-ВИРТ: Но это частный случай! А, в общем. США всегда оставалась сравнительно демократической страной. Далеко не идеальной, но все же...

Стэн ЗАУЭР: ...Но все же, до 1970-х в США официально существовала расовая дискриминация. Для белых — в основном, демократия. А для цветных – гетто.

Снова смешки и даже местами аплодисменты на периферии зала.

Юл ФОСКЕ: Да, Стэн, вы очень удачно прошлись по янки, которых здесь на Агренде традиционно по-своему любят ... (пережидает смех на периферии)... Действительно, научно-техническое и социально-экономическое развитие США происходило в эпоху, сомнительную с точки зрения демократии и расового равноправия. А когда началась ураганная борьба за права человека и против всякой дискриминации, прогресс быстро захлебнулся. Вершиной этого считается появление в Белом Доме субъекта кенийского арабского происхождения, который закрыл космическую программу и потратил деньги налогоплательщиков – янки на политику аравийских верблюдов из Персидского залива. После его президентства, сами янки уже не понимают, где у них демократия...

Смех и громкие аплодисменты на периферии зала.

Юл ФОСКЕ: ...Но, давайте последуем совету Стэна и отвлечемся от эмоционально-окрашенных ситуаций новой истории. Возьмем лопату побольше и копнем глубже, в античные времена... (делает движение, как будто копает) ... Я откопался до истоков демократии, до древней Эллады. Афинская модель демократия возникла за 500 лет до новой эры, и была настолько успешной, что распространилась на большинство малых городов региона — полисов. В следующие 200 лет, при этой демократии были созданы фундаменты всех точных и естественных наук, которыми мы пользуется до сих пор. А персидский тоталитаризм, несмотря на огромный численный перевес, разбился о союз демократических полисов и был отброшен в Азию. Что вы на это скажете, Стэн?

Стэн ЗАУЭР: Полисы Эллады, это, конечно, удивительная штука, но население таких полисов было невелико: несколько тысяч жителей в центральном городе и несколько десятков тысяч – в пригородах. Для крупных наций это не работало и не работает.

Юл ФОСКЕ: Тогда, может быть, проблема не в каких-то недостатках демократии, а в централизации государств — наций, где остается выбор только между авторитарным тоталитаризмом и бюрократическим тоталитаризмом. По недоразумению, второй вид тоталитаризма называют «демократией». Что вы теперь скажете?

Стэн ЗАУЭР: Я уже упоминал индустриальную революцию XVIII века. В маленьких античных полисах могло существовать только маленькое ремесленное производство, Развитие крупного машинного производства потребовало концентрации людей, а для концентрации людей потребовались тоталитарные методы управления.

Юл ФОСКЕ: Допустим так. А что дальше? Индустриальная эпоха прошла, началась постиндустриальная, число работающих на современном предприятии уже не десятки тысяч, как во времена Киплинга, а несколько сотен. Гигантские города-заводы сейчас вымирают, как динозавры. А концентрация людей продолжает требовать дефективных методов управления, которые уже никак не обоснованы экономически.

Стэн ЗАУЭР: Вы думаете, Пол Пот был прав, говоря, что большие города, это зло?

Юл ФОСКЕ: Стэн, вы же сами предлагали убрать эмоции, и вдруг Пол Пот...

Хихиканье на периферии зала.

Стэн ЗАУЭР: Эта подача в вашу пользу, Юл. Так, каковы ваши выводы?

Юл ФОСКЕ: Если держаться в рамках темы «эволюция тоталитаризма», то выводы следующие. Индустриальный тоталитаризм, о котором вы рассказали, сыграл роль в развитии экономики, и уходит со сцены. Уходит, не убрав за собой бюрократическую машину, которая практически реализует тоталитарное управление. И машина теперь работает сама на себя, сохраняя тоталитарный стиль вопреки экономической логике.

Стэн ЗАУЭР: Сейчас, Юл, вы высказали подряд несколько версий о трендах развития социального управления и экономики, но это версии, а не факты.

Юл ФОСКЕ: В основном, это, все же, факты. Эрнандо де Сото еще в середине 1980-х доказал натурными исследованиями, что бюрократическая машина тормозит развитие экономики развивающихся стран, извините за техническую тавтологию.

Стэн ЗАУЭР: Но де Сото пишет: «бюрократию надо модернизировать», а вы говорите: «бюрократию надо уничтожить». Все мы не любим бюрократию, но тем не менее...

Юл ФОСКЕ: Минутку, Стэн, я не говорил «бюрократию надо уничтожить», я сказал: «бюрократическую машину, которая реализует тоталитарное управление...».

Стэн ЗАУЭР: А где граница, отделяющая бюрократию от бюрократической машины?

Хихиканье на периферии зала, аплодисменты остроумной реплике.