XX век как жизнь. Воспоминания

— Сужает. И никакой беды в этом я не вижу. Беда для общества — когда президент может взять и уволить премьера просто так, без убедительных объяснений. В нормальной демократической стране такое немыслимо. Прагматизм, то есть предсказуемость политиков, — признак стабильности в обществе. Сравните Ленина и Сталина. Первый был склонен именно ко всякого рода импровизациям, рискованным поворотам, а в поведении второго преобладал конечно же холодный расчет.

— Интересно! Я-то думал, что совсем наоборот. Что Сталин крепил свою власть импровизациями, сюрпризами — когда палач, скажем, лишался головы на следующий день после своей жертвы…

— Ну что вы! То, что виделось «сюрпризом», было «домашней заготовкой» политического гроссмейстера. Сталин был стопроцентный прагматик. Спокойный, холодный, рассчитывающий свою игру на много ходов вперед. Ельцин и Путин — пара совсем другого калибра, но и здесь мы видим то же различие. Колоритность Ельцина обусловлена именно его склонностью к импровизации, знаменитой непредсказуемости, которая всем давно смертельно надоела. Путин куда более предсказуем, склонен к расчету — назовите его холодным, горячим, каким хотите, но к расчету. Разница примерно такая же, как если вы играете не в бильярд, а в шахматы. Путин, кажется, хочет научиться играть в шахматы. Надеюсь, не у Сталина.

— За пять с лишним лет работы послом в Израиле вы часто испытывали удивление от того, насколько ваше предощущение развития событий не совпадало с реальностью, от непредсказуемости поступков лидеров арабского мира?

— Нет. Они давно стали предсказуемы в своей непредсказуемости, так что это никого не удивляет… Убили Рабина — вот была неожиданность. А чтобы Арафат принял стратегическое решение, которое он, с моей точки зрения, не мог принять, — такого не было. Все можно было в те годы просчитать. Да и сейчас можно.

— То есть вы не предвидите там в ближайшее время неожиданных изменений в политике?

— В отношении Израиля — нет. А вот когда уйдет Арафат, возникнет на время на Ближнем Востоке значительная зона неопределенности. Только ведь и там действуют общие законы. Фундаментализм, столь модный и столь пугающий сегодня, не отвечает ни на один из вопросов, которые ставит история перед арабским миром. Значит, уйдет и он как идеология и стиль политической игры. Соответственно и лидеров экстремистского толка сменят политики усредненного общемирового типа, в этом я убежден. Ибо, когда мы говорим о развитии человечества, нет никакого «китайского пути», «арабского пути», «русского пути» — но есть один-единственный либерально-демократический путь. Пожалуйста, кушайте палочками, вилками, руками, кричите «Аллах акбар!» или соблюдайте день субботний, но политический, социально-экономический, научно-технический путь у нас у всех один.

— Это относится и к тем режимам, которые мы видим в Иране и в Ираке?

— Ну а что мы там видим такого, чего не встречали в истории? Присмотритесь: Иран уже начал эволюционировать в сторону, скажем так, либеральную. В Ираке типичная диктатура, которая никуда вообще не эволюционирует… Ни одна диктатура, что бы ни говорили про Испанию или Чили, не способна эволюционировать. Свержение диктатора — не конец, а начало эволюции. Арабский мир в новом веке будет иным, и делать ставку на режимы, существующие сегодня, глупо. Вопрос лишь во времени и формах — меньше или больше крови прольется. Но и с количеством пролитой крови тоже все относительно…

— …Верите ли вы, что поступки политических лидеров можно измерить фрейдовским, юнговским или еще каким-либо столь популярным в XX веке аршином?

— Самый подходящий аршин для политиков — политический. То есть не Фрейд и не Юнг, а скорее Макиавелли. Но поскольку политики тоже погружены в психологические пучины, то, пожалуй, Фрейд, настаивавший на биполярности человеческой психики, на ее открытости внешним воздействиям, — более подходящий ключик. Но большинство политиков, по крайней мере наших, Фрейда с Юнгом не читали. Так что они политикам жизнь не портили своими теориями.

— А теория нобелевского лауреата Элиаса Канетти, изложенная в трактате «Массы и власть», работает сегодня?

— Я не отношусь к поклонникам этой теории. Книга местами любопытна, но в целом, по-моему, неглубокая и скучная. Про тоталитарное сознание масс после Канетти столько написано, и гораздо сильнее.

— Вы имели возможность наблюдать сильных мира сего с короткой дистанции. Вас охватывало когда-нибудь подобие «священного ужаса» или вы чаще боролись с желанием рассмеяться?

— Никакое, даже отдаленное подобие ужаса меня никогда не охватывало, для этого просто не было оснований. Что касается смеха… Нет, и этого, пожалуй, не было. Скорее, были поводы огорчаться по поводу каких-то неумных решений…

— …Означает ли уход фигур, о которых мы говорим, в небытие, в мемуары, в книги историков, что человечество умнеет?