Америка и мир. Беседы о будущем американской внешней политики

ИГНАТИУС: Мы говорим сейчас о том, как нам жить в большем соответствии с нашими же ценностями. Согласитесь, Брент, что секрет лидерства состоит отчасти в том, чтобы приобщать к ним остальной мир, а не отталкивать его. Джордж Буш считает, что следует принципам, но в результате мир от нас отвернулся.

СКОУКРОФТ: Прежде всего следует договориться о терминах. Например, мы бросаемся словом «свобода», но каждый понимает свободу по-своему. Свобода — от чего? Свобода — для чего? Чем ограничена эта свобода? Так возникает очень серьезное непонимание. А надо было бы говорить достоинстве, достоинстве личности. Слово «достоинство» понять легче. У того, кто воспринимает это понятие сердцем, меняется взгляд на вещи. Вот, например, проблема иммиграции породила течение, требующее от правительства собрать и выслать нелегальных иммигрантов. Но это же не животные, приползшие к нам через границу, это люди. Большинство из них прибыли в Соединенные Штагы, надеясь на лучшую жизнь, на более достойное существование.

Если мы будем помнить о человеческом достоинстве, то сможем решить многие проблемы, о которых говорил Збиг. Я не вижу ничего плохого в приобретении богатства, но надо думать о достоинстве людей и о том, как улучшить их жизнь, — собственно, для этого мы и существуем как страна.

ИГНАТИУС: Как мог бы президент продемонстрировать свое уважение к человеческому достоинству? Что он мог бы сделать практически?

БЖЕЗИНСКИЙ: Хорошо, рискну лично признаться: причина, по которой я с самого начала был на стороне Обамы — помимо его острого ума, — в том, что его избрание само по себе будет проявлением уважения к чужому достоинству. Не то чтобы это должно было стать его политической линией, но Обама с его биографией, такой, каков он есть, создаст в общественном мнении уважение к разнообразию. И к чувству собственного достоинства, потому что это чувство требует уважения к другим.

Чувство собственного достоинства не одно и то же для всех, но мы все же должны унифицировать понятия и отказаться от предубеждения, будто мир разделен на страны первого сорта с высшей культурой и страны второго сорта с низшей культурой. Такая точка зрения не годится для двадцать первого века. В ней заложены семена хаоса, насилия и злобы. Обама сам по себе — один из способов, которым президент США может продемонстрировать отказ от этого предубеждения, — достаточно его личности и его биографии.

Другой способ — просто заняться этим вопросом. Маккейн — личность привлекательная. От него исходит ощущение героического достоинства. И он, если поставит себе такую задачу, может многое сделать. Я очень надеюсь, что он не объявит стержнем своей внешней политики крестовый поход против джихада, что было бы пагубным как для Америки, так и для него самого. Я полагаю, что с его индивидуальностью, интеллектом и героическим прошлым он сможет выбрать иное направление.

СКОУКРОФТ: Легче сказать, чем сделать. С момента основания нашей страны нами было заявлено, что все люди созданы равными. Но когда были написаны эти слова, треть населения Соединенных Штатов пребывала в рабстве. И только за пять лет до того, как я родился, женщины в США получили право голосовать.

Просто говорить о достоинстве, утверждать, что ни один человек не менее ценен, чем любой другой, — это важно, но наше поведение должно этому утверждению соответствовать. Я думаю, что Барак Обама — сторонник этих ценностей, как и Хиллари Клинтон; как и Джон Маккейн в своей борьбе против злоупотреблений по отношению к иммигрантам, в Гуантанамо, против плохого обращения с заключенными. Все эти вопросы по сути своей относятся к понятию человеческого достоинства и сводятся к тому, как мы обращаемся с другими людьми.

ИГНАТИУС: Как мы знаем, Джону Маккейну пришлось пережить самые унизительные оскорбления личного достоинства во время многолетних пыток в Северном Вьетнаме, и он твердо решил, что никто и никогда не должен переносить таких унижений. Он призвал президент Буша обратить на этот вопрос особое внимание.

БЖЕЗИНСКИЙ: И это его большая заслуга.

ИГНАТИУС: И это его большая заслуга. Так что у нас есть три потенциальных президента, и все они говорят о проблеме человеческого достоинства.

СКОУКРОФТ: Такого еще не было. И все трое представляют его себе по-разному.

ИГНАТИУС: На арабский язык достоинство переводится как «карамех», и для арабов это очень сильное слово. За тридцать лет разъездов по арабским странам я понял, что здесь это — единственная вещь, которой человек никогда не поступится. Его можно избивать, бросать за решетку, но этим он не поступится. Мы подходим к теме, которая волнует всех нас, и теперь я хотел бы сформулировать ее прямо: не оказываемся ли мы в результате ошибок и трудностей прошлых семи лет намертво втянуты в столкновение цивилизаций?