Америка и мир. Беседы о будущем американской внешней политики

ИГНАТИУС: Меня поразило, что вы оба, люди, которых часто характеризуют как законченных реалистов, ставящих во главу угла национальные интересы Америки и формирующих политику с целью отстаивания этих интересов, в этой беседе, как и во всех других наших дискуссиях, обязательно говорили о ценностях. Как будущее американское руководство должно сплести вместе эти две нити: реалистическое отношение к нашим интересам и неколебимость наших ценностей, ценностей народа и страны? Это нелегко сделать, Збиг. У Джимми Картера — президента, которому вы служили, — иногда это получалось, иногда нет.

БЖЕЗИНСКИЙ: У всех у нас это иногда будет получаться, иногда нет, потому что вы правы: это нелегко. Свои мемуары о Белом доме я назвал «Власть и принципы». А реалист я или идеалист, не знаю — я себя не классифицирую.

Мне кажется, что человек, который занимается государственным управлением, должен прежде всего понимать природу власти. Власть — угроза, но она же — инструмент. Умный правитель, обладающий необходимой властью, использует ее так, чтобы обеспечивать национальную безопасность и национальные интересы своей страны, но этого недостаточно. Двигателем власти должны быть принципы, и в этом проявляется элемент идеализма. В конечном счете надо спросить себя: какова цель жизни? Какова цель существования страны? Перед какими задачами стоит сейчас человечество? Что общего у всех нас — людей?

И необходимо соблюдать баланс между использованием власти для обеспечения национальной безопасности и национальных интересов — и для попыток улучшить положение всего человечества. Сочетать эти два дела нелегко, но надо понимать, что иначе нельзя. Нельзя быть циником или лицемером — это деморализует, это подрывает дух нации. Нужна уверенность, что поступаешь исторически правильно. Необходимо чувство, что твои действия созвучны загадочной мелодии истории и что ты выбрал верное направление.

То, о чем мы пытаемся говорить сегодня, относится именно к этой теме. Как в начале двадцать первого века проложить внешнеполитический курс Америки, полностью учитывающий реальность, неориентированный на более масштабную цель? Президент в своем последнем ежегодном послании «О положении страны» сказал, что определяющей задачей двадцать первого века будет борьба с терроризмом. Это абсурд — хотя бы потому, что сейчас идет год две тысячи восьмой, и впереди еще девяносто два года. Определять главную задачу столетия в самом его начале — преждевременно. То, что делаем сегодня мы с Брентом, — пытаемся нащупать путь к более детализированному и глубокому определению задач столетия и сформулировать, какая именно американская политика, сочетающая принципы и силу, будет правильным на них ответом.

СКОУКРОФТ: В этих ярлыках — реалист, идеалист — трудно разобраться. Я не знаю, кто я. Обо мне пишут и говорят, что я реалист. Во времена «холодной войны» меня критиковали за реализм левые, потому что в центре моего внимания была советская военная угроза, а не существование ядерного оружия вообще. Теперь меня критикуют как реалиста правые. Так что эти характеристики меняются, а я какой был, такой и остался.

Когда я поступил в аспирантуру, «библией» для студентов по международной политологии была «Международная политика» Ганса Моргентау. Это один из основополагающих текстов для реализма. Если выделить сухой остаток, Моргентау придерживался мнения, что международная политика есть борьба за власть и что только власть имеет значение. Государства стараются довести до максимума собственную власть или власть своей группы над другими группами.

Но это крайняя точка зрения. Для меня реализм — попытка понять пределы достижимого. Он не определяет суть твоих целей, но указывает, чего ты реально можешь добиться. Идеалист же начинает с другого конца: какими мы хотим быть? чего мы хотим достичь? — и не думает о том, насколько выполнимы его задачи. Тогда в попытке достичь цели он приносит в жертву те самые цели, к которым стремится. Разница в том, с какого конца браться за дело и — как сказал Збиг — как соблюдать баланс цели и средств. Пытаемся мы допрыгнуть до звезд? Или настолько погрязли в повседневных трудностях, что даже не можем поднять взгляд и поверить, что продвижение вперед возможно? Мы должны найти промежуточный путь между крайностями реализма и идеализма. Если и отклоняться от этого равновесия, то в ту сторону, где США пытаются достичь чуть большего, чем это возможно.

Но именно чуть. Когда мы говорим, что сделаем мир демократическим, — это уже не чуть. И, пытаясь это осуществить — что мы прямо сейчас и видим, — мы рискуем принести больше вреда, чем пользы.

БЖЕЗИНСКИЙ: В конце концов следует признать, что нам всем свойственно ошибаться. Найти равновесие — это прекрасно, но чаще мы ошибаемся, отклоняясь в ту или в иную сторону. Это неотъемлемое свойство человека, и потому никогда не прекратятся споры о том, насколько мы реалистичны или идеалистичны.

* * *