Беседы

Другой вопрос, как это делается — у каждого должны быть какие-то внутренние нравственные цензоры и барьеры. А они делали, как считали нужным: что-то скрывали, где-то мухлевали, поэтому и коррупция так разрослась. Пока я ворую, я не могу сказать другому: не воруй. Но когда я наворовал, я хочу, чтобы меня слушались. А ведь единоначалие и коррупция несовместимы. Если есть коррупция, единоначалие сомнительно, потому что выполняются приказы не лидера, а того, кто больше заплатит. Вот так плавно мы перешли к коррупции.

— Судя по опросам ВЦИОМ, россияне считают коррупцию не самой больной нашей проблемой: она занимает только 17-е место. Означает ли это, что люди уже свыклись с коррупцией, или в сегодняшней России острее всего стоят проблемы бедности, сохранения здоровья и т. д.?

— Я сама социолог и прекрасно знаю эту «кухню», а потому не верю социологическим опросам. Думаю, дело в том, что под коррупцией подразумевают два совершенно разных явления, тем самым смазывая проблему. Большинство рядовых граждан сталкивается с коррупцией в основном на бытовом уровне, например при контактах с гаишниками.

— А это коррупция?

— Ну да, коррупция. И такая коррупция на бытовом уровне меня, в принципе, даже устраивает — это удобнее, чем в суд идти.

Но есть и очень зловредная коррупция, в бизнесе например, где просто гигантские издержки. Чиновники имеют возможность сказать «да» или «нет», а люди платят за это «да» или за «нет». У нас такая система возникла очень-очень давно, в XV в. при Иване Грозном, и называлась она кормление — власть платила чиновнику маленькую зарплату, имея в виду, что он доберет, т. е. отправляла его кормиться. В американских ресторанах прямо в меню написано, что чаевые не входят в счет, и никто не рассматривает это как взятку, поскольку официанту разрешено брать чаевые. Но если у официанта в контракте оговорено право на узаконенную взятку, то нашему чиновнику никто такого права не давал. Значит, если вдруг этот чиновник разонравится власти, в любой момент против него может быть возбуждено уголовное дело. Например, всем государственным чиновникам давали дорогие дачи или квартиры с правом приватизации через год. И Касьянову дали дачу, а он ее приватизировал, т. е. ничего предосудительного не сделал. Но через некоторое время ему предъявили претензии: а за какие деньги ты купил Сосновку, которая стоит миллионы? Ты чиновник, у тебя зарплата маленькая, где взял? Ага, значит, ты жулик.

Система кормления у нас разветвленнейшая. Чиновники входят в советы директоров крупных компаний с государственным участием. При Путине это явление получило особенно широкое распространение. Причем в советах директоров некоторых крупнейших компаний только чиновники и нет ни одного топ-менеджера. Они контролируют финансовые потоки, имеют, как правило, корпоративные безлимитные кредитные карты и т. п. Возможностей масса. Я это называю системой латентной зарплаты. Она существовала и в советское время.

— А управляет ли кто-нибудь системой кормлений?

— И да и нет. У нашей элиты правила никогда не были прописаны. Человек, который попадает в эту сферу, действует как в тумане.

— Возникает когнитивный диссонанс?

— Или он понимает правила игры интуитивно и становится муравьем, живущим за счет системы, или система его отторгает.

— Ходорковский сейчас в составе элиты?

— Я думаю, нет.

— А что является системообразующим основанием для принадлежности к элите?

— Возможность принимать решения государственного значения. К элите принадлежит федеральная верхушка.

— В том числе губернаторы?

— Те из них, кто входит в Государственный совет. Здесь они вырабатывают какое-то коллективное мнение, к которому прислушивается Президент.

— Проскочила где-то цифра, что у нас 3 % населения считают, что оказывают решающее влияние на события в стране. Но 3 % — это много. Наверное, цифра неточная? Сколько же таких людей на самом деле?

— Официальная цифра — около 3 млн. Это те, кто находится на государственной службе. За последние 10–15 лет численность граждан этой категории увеличилась в два раза. Здесь есть один очень важный аспект. Дело в том, что отставка из политического класса — вещь чрезвычайно болезненная не только для чиновников, но и для самой власти.

Я исследовала это явление, и оказалось, что существует прямая зависимость между неправомерными отставками и наличием оппозиции в стране.