Диалоги

МИХНИК Возможно, в Москве и Питере сейчас такого нет, но нужно отслеживать подобные моменты. Я думал о том, почему у тебя, Алексей, такой авторитет. Ты не говоришь русским людям, как великий русский писатель, что они дерьмо. Ты признаешь в людях достоинство, оставляешь за ними выбор: быть честными людьми или нет. Нужно просто говорить правду, не нужно настраивать народ против путинистов и устраивать новый 1937 год.

НАВАЛЬНЫЙ Мне кажется, чем активнее власть прибегает к языку идеологии (имперскости, «особого пути»), тем тверже мы должны держаться простых идей и принципов: не врать, не воровать. Как говорил Вацлав Гавел, правда – лучшее оружие против государства тотальной лжи. Мне очень нравится его мысль, высказанная в интервью с вами, что кончается время идеологий и наступает эра идей.

МИХНИК Для Путина идеология «особого пути» имеет огромное значение, и это очень опасно для страны. Потому что если смотреть в будущее, то реальная угроза для России не Европа и США, а радикальный исламизм и Китай.

НАВАЛЬНЫЙ Это очень важная мысль, потому что для меня главное противоречие между нами и ними – это вопрос о выборе европейского пути развития. Путин нам пытается навязать точку зрения, что есть некая европейская идеология и она абсолютно чужда России. Я противник этого. Я не понимаю, что значит путинская идеология «особого пути России».

МИХНИК Он тебе ответит, что это суверенная демократия.

НАВАЛЬНЫЙ Хорошо, давайте поделим суверенную демократию на части. Что означает суверенная демократия?

МИХНИК Очевидно, она означает возможность посадить любого своего противника в тюрьму и не отвечать ни перед каким Страсбургом.

НАВАЛЬНЫЙ Ровно об этом я и говорю. Нет никакой позитивной идеологии. Это еще одна навязываемая обществу мифологема. Когда мы начинаем спрашивать, в чем конкретно этот особый путь заключается, им нечего на это ответить. Потому что для них особый путь – это, по сути, возможность произвола в любой момент времени относительно любого человека. Мы стараемся вернуть эту проблему во внеидеологическое русло, где ей самое место. Если мы возьмем любого россиянина, который в рамках социологического опроса говорит об особом пути, то увидим, что этот россиянин – человек абсолютно европейского выбора во всем. Никакой Китай ему не близок. И нам важно объяснить, что этот вопрос не идеологический. Все россияне, приезжая из Германии или Польши, говорят о том, что там порядок, что они хотят жить так же. И никто с таким восхищением не отзывается о Китае.

МИХНИК Никто, кроме аппаратчиков.

НАВАЛЬНЫЙ Я думаю, они мечтают о Европе для себя и о Китае для нас.

МИХНИК Они мечтают, чтобы общество, которым они управляют, было таким же спокойным, как в Китае.

НАВАЛЬНЫЙ Но китайская элита смотрит на Запад и для себя желает западной жизни.

МИХНИК Абсолютно точно.

НАВАЛЬНЫЙ Мы видим, как идеология «особого пути» обретает имперские очертания. Мне было очень интересно слушать, как вы говорили: «Мы в Польше не упоминали Советский Союз, потому что боялись». Я подумал, что, если вас показать по российскому телевидению, большинство россиян подумают: «Вот в чем счастье! Они ведь нас боялись! Сидел Михник в Польше, я его знать не знал, а он меня боялся». Вот это страшная вещь, с которой нужно бороться.

МИХНИК Это на самом деле очень грустно и очень опасно. Потому что, в конце концов, это будет трагедия для России. Недавно я был на польском телевидении и меня спросили о том, почему русские люди любят диктатуру – имелась в виду высокая поддержка Путина, которую фиксируют соцопросы. На это я ответил, что эти же самые соцопросы показывают, что войну с Украиной поддерживает абсолютное меньшинство россиян. Я всю жизнь повторяю, что соцопросы – очень обманчивая штука. Глупости, что «русская душа любит кирпич». Это идиотизм.

НАВАЛЬНЫЙ Даже в практической политике мы видим, что ничего подобного нет. Буквально вчера были выборы в Подмосковье. И мы видели привычную картину: фальсификации, драки на участках, устранение наблюдателей и т. д. Имперская идеология и «особый путь» не обеспечивают поддержки кандидатам от власти. Потому что все хотят выбирать мэра города. Конечно, ситуацию в России и Польше сложно сравнивать напрямую, потому что Россия – это бывшая метрополия и у нас сильна ностальгия по «великой советской империи», которую все «боялись и уважали». Путин сейчас умело эксплуатирует эту ностальгию, и никакого другого наполнения у его идеологии нет.

МИХНИК Совершенно согласен. И нормальный русский человек ничего от этой химеры не имеет.