Диалоги (март 2003 г.)

А.Т. Ну, и любая сказка, любое искусство, любое катарсическое переживание есть приручение ужаса. Я как-то увидел, по-моему в Америке, издание книжки по психоанализу сказки, а на обложке была иллюстрация русской сказки, по-моему, «Гуси-лебеди», которая вызывает даже у взрослого человека ужас. Там изображено, как на заборе висят черепа, но это на самом деле ведь имело очень важный терапевтический смысл – одомашнивание ужаса, с которым сталкивается человек всё время. Если не будет таких технологий, то тогда мы можем прийти к довольно серьёзной патологии разного рода. Поэтому, религия, искусство, наука тоже являются способом одомашнивания ужаса, который испытывает человек. А что происходит, когда человек оказывается перед миром непонятным, непознаваемым? Он хочет его упорядочить, он хочет найти средство и способы совладания с ним. И за это отвечает наука. В этом заключалась иллюзия науки в эпоху Просвещения.

П.Т. Сейчас есть такая концепция «общества риска», немецкого социолога Ульриха Бека, который считает, что современное постиндустриальное общество перешло от основного мотива производства – производства богатства, к производству страха и борьбы со страхом. То есть он говорит, что страх превращается в своеобразную новую форму товара.

А.Т. В универсальную форму товара.

П.Т. Да, и эта потребность – защита от страха, она, в отличие от удовлетворения голода, бесконечна.

А.Т. Голод тоже бесконечен. Ты поел, ужинать всё равно тебе придётся.

П.Т. Кстати говоря, у него есть хорошее высказывание. Он говорит: «Современная кухня превращается в токсикологическую лабораторию. Перед тем, как начать готовить, мы начинаем считать наличие холестерина, белков, соли, жиров, и все вместе балансировать.

И, кстати говоря, для него очень характерно как раз то экологическое обстоятельство поворота от прогрессистского просвещенческого представления о том, что наука есть спаситель и вся задача борьбы с ужасом, с превращением, так сказать, его в одомашненную форму страха, это покорение природы. Он показывает, что экологический поворот формирует обратное чувство, что наука и есть угроза. Что чем больше человек покоряет природу, тем больше он начинает сам себе угрожать и возникает вот такое двунаправленное переживание страха. С одной стороны, мы, конечно же, боимся природы, откуда на нас напирает и Ирак, и СПИД, и всё прочее, и хотим её покорить.

А.Т. Мы хотим её превратить в сад, одомашнить.

П.Т. В том-то и дело, что возникает встречное движение, встречный страх того, что чем больше мы покоряем, тем больше мы сами себе угрожаем.

А.Т. Здесь такая же двойная игра, как и с религией. Наука же даёт и средства.

П.Т. Бек говорит, что наука участвует в производстве этих страхов в тройной форме: она является источником страха, потому что производит технологии, которые что-то разрушают, чему-то угрожают; она является единственным диагностом источников страха, потому что она создаёт приборы, чтобы можно было измерить холестерин, пестициды, нитраты и так далее; и она является тем, кто создаёт технологию, производящую средства защиты. То есть наука, как он считает, является новым социальным агентом, который сам себе создаёт и предмет, и средства, и формы.

А.Г. Тоталитарная секта просто.

П.Т. Важно здесь то, что в классическую эпоху наука могла предполагать, что риски, связанные с результатами технологических действий, предсказуемы и контролируемы. Теперь же, фактически, мы приходим к ситуации, например, в генной инженерии, что на передних планах развития биотехнологии риски практически непредсказуемы.

А.Г. То есть, получается перекос в первую из функций наук, потому что они создают технологии, которые нагоняют страх, но при этом не могут создать инструментарий, который бы мог их оценивать.

П.Т. Ну, на самом деле, всё то, что мы имеем сейчас на переднем крае науки, это производство средств, которые предлагают только вероятностные решения.

А.Т. Человек, на самом деле, всегда плохо переносит вероятностные решения.

А.Г. Потому что они вызывают у него тревогу.

А.Т. Абсолютно. У человека в голове психологически не помещается это, ему нужен чёткий план спасения души.

П.Т. И не только спасения души, но и спасения кого угодно.

А.Т. Никакой диалектики, только формальная логика. Вы мне скажите либо так, либо так, и что я должен делать. А если вы не скажете, что я должен делать, то вы вообще не учёный и что тут делаете?

П.Т. Сейчас активизировались инвестиции в проект «Геном человека», это постоянные рассказы о том, что вот, сейчас-сейчас мы всё откроем, как говорят американцы.

А.Т. Всё сейчас вам поправим и будет всё нормально.

А.Г. А озоновые дыры, а глобальное потепление?