Диалоги (март 2003 г.)

А.Т. Тем не менее, это некоторое отражение реальности. Почему мне кажется, что так происходит? Человек, существовавший раньше в традиционном обществе, жил в мире, в котором существовала система, в которую человек был вписан и где он мог не думать ни о сепарации, ни о получении истинной свободы. Он мог не понимать собственной сингулярности и что, в конце концов, ты умрёшь один и тебе никто не поможет: ни семья, ни деньги. Вдруг он оказался в быстро меняющемся мире, где способы адаптации, которые он очень долго вырабатывал, приходят в негодность. Тогда человек оказывается в ситуации, в которой у него просто нет никакого устойчивого способа себя понять в этом мире. Мир бесконечно меняется, нет опоры, нет ничего, и в этом основание для страха. Но я хочу сказать, что есть и вторая линия и она заключается в следующем. Если ты живёшь в крайне упорядоченном мире, где всё правильно, где у тебя есть место, возникает страх исчезновения самого себя. Где я, но я не как муравей и не как часть этой системы?

П.Т. Не как винтик пресловутый…

А.Т. Не как винтик это же тоже на самом деле страх.

П.Т. Это интеллигентские страхи.

А.Т. Нет, я думаю, что это не интеллигентские страхи, потому что у каждого человека есть потребность противопоставить себя. Так же как маленький ребёнок, который говорит «я сам», «не делайте этого», «вы мне мешаете»; это же не только от плохого характера. Должно быть возражение извне, чтобы я ощутил себя. Я начинаюсь в этом месте.

П.Т. Решение проблемы страха через капризы, через хулиганство.

А.Т. Когда нет нормального способа, тогда нужно разбивать витрины и это даёт суррогатное ощущение моего существования. Я видел, и для меня это было удивительно, что в мире, во Франции, в Америке, где живут очень обеспеченные люди, где всё очень роскошно, бьют витрины, ломают шикарные машины. Я понимаю, что там есть классовая ненависть, не буду этого отрицать, но есть ещё, как мне кажется, вот эта проблема сказать, что я есть, когда нет иного способа заявить о своём существовании. Общество очень хорошо структурировано, есть социальная защищённость, которая нам не снится.

П.Т. То есть, ты боишься, что …

А.Т. Я не боюсь, это они боятся. У нас ещё нет такого страха – ощутить себя. Я думаю, что наша жизнь всё время ставит перед нами такие задачи, что ощутить, что ты не существуешь, довольно сложно. А есть общество, где это реальный страх, что моя жизнь пройдёт вот так, что я буду утром ходить на работу, приходить после этого и т.д. Так возникают эти бунтари без причины и это то слово, которое я ненавижу на самом деле.

П.Т. Почему?

А.Т. Потому что это психопаты.

П.Т. Это называется трансгрессия.

А.Т. Нет, я понимаю, что общество виновато, что все виноваты…

П.Т. Нет, почему, оно не виновато, просто это мои проблемы.

А.Т. А почему ты свои проблемы решаешь таким способом, это дешёвый способ.

П.Т. Это приятно.

А.Т. Неважно, это дешёвый способ, дать кому-нибудь в глаз и всё.

П.Т. Я понимаю этих людей.

А.Т. Надо действовать словом. Я думаю, что и там есть ужас, а человек обречён колебаться, искать своё место и не находить его. Это вечная ситуация перевода ужаса в страх, и поэтому страх мы можем рассматривать как некоторый двигатель прогресса. Почему люди создали много вещей? От страха, а не от человеколюбия, во всяком случае, это более вероятно.

П.Т. И вообще, если зритель не будет бояться и не будет проблемы страха, он смотреть передачу не будет.

А.Т. И нашу в том числе, но может быть он услышит лекарство от страха.

Я вспомнил сейчас один пример технологии лекарства от страха: дайте мне таблетку быстро, здесь и сейчас, чтобы я, не предпринимая никакого усилия, всё получил. Так нельзя.

А.Г. Ну, в Америке поколение выросло на прозаке.

А.Т. И что, они стали счастливее или у них стало меньше страхов? Нет, страх найдёт, где проявиться. Я думаю, что эта ситуация ещё хуже, потому что мы, вместо того чтобы научить человека ходить или быстро бегать и справляться с нормальными страхами, являющимися нормальной частью жизни и двигателями его усилий, желаний, всего чего угодно, мы даём ему костыль, мы даём ему инвалидную коляску.

П.Т. Вся культура такая.

А.Г. Вся история культуры на этом основана.

А.Т. Это и есть патологическая часть культуры, которая на самом деле сама же рождает инвалидов.

П.Т. Ну, это понятно.

А.Г. Раз вы употребили такую форму, как нормальный страх, я бы хотел, чтобы вы описали, что такое нормальный страх и что такое патологический страх и в чём их различие?