Договор-2008

Но даже в этом разговоре я пытался говорить о том, как можно влиять на процесс. Например, можно влиять на динамику социального капитала, которая все равно будет повышаться? Да, можно. Можно. Потому что мы можем говорить, что больше воздействует, положительные или отрицательные стимулы, и в каком случае положительные стимулы будут воздействовать. Мы можем говорить, при каких условиях можно институализировать недоверие и можно ли строить мосты все-таки через реку. Мы можем говорить о том, что ренационализация — не выход из ситуации и реприватизация, скорее всего, тоже не выход. Нужно эти интересы, которые размениваются на признание собственности, их нужно выявлять, о них нужно говорить, их нужно обсуждать. Поэтому я бы не сказал, что картина такая темная, беспросветная и совсем не операциональная.

Ярослав Кузьминов (ректор ГУ-ВШЭ): Во-первых, это совершенно замечательная лекция, я ее послушал с огромным удовольствием.

Аузан: Спасибо.

Кузьминов: Со всем, что ты сказал, согласен. Но есть такое ощущение, что все-таки есть целый набор факторов, который влияет на нашу нынешнюю и будущую неэффективность (мы привыкли говорить о том, что мешает эффективности). Это проблема власть и собственность. Сегодня мы ее обсуждаем. Я согласен, и что это проблема справедливости, это имеет отношение к власть-собственость, это власть-собственность для маленьких, и то и другое есть распределительные отношения. Но есть еще одна проблема. Это проблемы деятельности и социального самочувствия людей, т. е. свободного или несвободного потребления, свободного креатива, не по заказу, в смысле создания чего-то для других, а не для себя. И тем самым мы, наверно, могли бы рассмотреть и эти вещи как источники неэффективности.

Ведь у нас сегодня крайне неэффективным является не только соотношение прав собственности или распределения широких прав собственности в плане доступа к системе общественных благ. Но совершенно неэффективной является система базисных трудовых контрактов, которые у нас существуют по всей стране, в первую очередь в экономике. Мы добились определенного сдвига в сторону свободного потребления, мы создаем средний класс. Средний класс, кстати говоря, довольно быстро развивается, и по некоторым измерениям средний класс у нас достигнет 35–40 % к 2010 г. Ведь средний класс, то, что японцы называют «salaryman», т. е. человек, который работает где-то под гнетом, но во второй половине дня он свободен, делает, что хочет, чувствует себя свободным человеком, и он в своем потреблении выбирает, здесь от него чего-то зависит. Такого рода люди в городах сформировались уже довольно широкой когортой.

В отношении свободы творчества, такой деятельностной организации, дело обстоит значительно хуже. Если мы скажем о свободе самореализации для бизнесменов, она как раз ограничивается темой твоей первой лекции, это ограничение связано с неопределенностью их бытия как собственников. А вторая часть креативных людей: наука, образование, культура (культура в наименьшей степени), врачи — погружены в искусственную бедность. И нет ли впечатления, что, с одной стороны, не все так плохо, у нас растет средний класс, средний класс уже начинает формировать устойчивые социальные отношения, формировать вокруг себя социальный капитал, и мы это никак не можем отрицать, мало-помалу, как в Англии XVII–XVIII вв., как во Франции XVIII–XIX вв., у нас этот средний класс начинает подниматься от растительного бытия, сплачиваться во все более эффективные неполитические организации, и этот процесс только-только начинается. И это все при совершенной похабности власти, похабности судебной защиты собственности.

Все это формирует некоторые базисные условия гарантии защиты собственности внизу. И от этого в конечном счете все вырастет, и неважно, кто у нас будет президентом следующие 8 лет. Потому что в конечном счете этот подлесок превратится в лес. Потому что не будем же мы проводить коллективизацию не только «Сибнефти», «Юганскнефтегаза», а и личного подсобного хозяйства или маленькой булочной. Я выступаю в роли адвоката дьявола и считаю, что это в любом случае существенный аргумент, с которым очень часто встречаешься. Мне бы просто хотелось услышать, как ты на него отвечаешь.

Аузан: Слава, проблема моего ответа на это аргумент заключается в том, что у меня есть признанная в некоторых кругах роль оптимиста. Когда мы выступаем вместе с кем-нибудь, я объясняю, что понятно, тут рядом люди поумнее, и они на дело смотрят пессимистично, я не так глубоко проник в ткань, поэтому во мне остались резервы оптимизма. Я тоже полагаю, что в стране есть процессы, которые могут рассматриваться как положительные. Но теперь начнем реагировать по пунктам.