Договор-2008

Аузан: Я соглашусь с вами в одном пункте. Безусловно, на самом деле никаких таких родовых сущностей, как власть, общество, бизнес, отдельно от людей нет. Есть только разные комбинации людей. Вообще, в общественном мире ничего, кроме людей, нет. Они просто вступают в разные взаимодействия. И вот это взаимодействие мы называем "власть", а вот это называем "бизнес", а вот это — "общество". Они еще могут пересекаться, и это абсолютно правда. Но если мы начинаем диагностировать нынешнее состояние, когда мы понимаем, что коммуникации серьезным образом нарушены, мы говорим о власти уже не как о коммуникации, а как о некоторой кристаллизации, у которой возник свой мир, свои страхи. Между прочим, это ненормальное состояние власти. Я бы сказал, касательно страха «оранжевой революции», «цветных» революций, — при том, что я довольно много езжу по России, не встречаю людей, которые полагают, что в России вообще возможна «цветная» революция. Но во власти это же серьезный страх. Почему? Это фобия. Это фобия умных людей, которые понимают, что у них коммуникации нарушены, и Бог его знает, что происходит в этой проклятой стране при нарушенных коммуникациях. Поэтому когда я говорю о власти как об отдельном состоянии, я имею в виду вот это состояние власти с нарушенными коммуникациями с обратной связью, с развивающейся из-за этого фобией.

Насчет империи как смыслового порядка и т. д. Это очень глубокая и серьезная тема. Я ведь не ставил вопрос — хорошо, плохо, какие функции, какие аспекты, вообще, нужно было переживать период империи или ненужно, или лучше было бы жить без империи, а может быть, мы бы без империи не были такими замечательными. Я все эти вопросы не ставил. Там море интереснейших вопросов. Я утверждаю только одно: реставрация в этом варианте невозможна. Я не говорю, хорошо или плохо. Я говорю: не надо прыгать в шахту лифта, не дождавшись подхода кабины. Вот и все. А все остальные вопросы крайне существенны, я готов о них дискутировать. Но мне бы хотелось все избежать обсуждения интересных для меня вопросов, — об империи как смыслового порядка, как способа сожительства, развития государственности, культуры, сосуществования культур, цивилизационного аспекта — уйти от этих вопросов. Потому что я считаю, что этот вопрос должен быть заменен другим, для того чтобы эта задачка решалась, стыковалась, чтобы возникала возможность лада в следующем периоде развития страны.

Лейбин: Пора переходить к резюмирующей части. У меня следующее впечатление.

Было серьезное непонимание постановки проблемы. Так, ваши коллеги-институциональные экономисты Александр Долгин и Ярослав Кузьминов сказали на экономическом языке, что нет проблемы. Например, что у власти есть стратегия покупки у населения времени.

А многие остальные коллеги сказали, что проблемы тоже не таковы. Было сильное сопротивление вашему «медицинскому» тезису о том, что не нужно нас лечить от империи. Мне кажется, это закономерная реакция: либо мы обсуждаем общественно значимую тему в содержательном общении, либо одни врачи, а другие — пациенты. Это может быть проблемой дальнейшей разработки о справедливости.

Несправедливо устраивать разговор о справедливости, не раскрывая в полной мере оснований своей позиции, в жанре научной объективности. Я вот вам, Александр Александрович, безусловно доверяю по целому ряду пунктов, и не потому, что трансакционные издержки берегу.

И товарищи спрашивали, с какой позиции вдруг надо лечить «имперскость» и критиковать стратегию властей покупать время у населения. И на эти вопросы нельзя ответить «объективно». Это вопросы к позиции — они субъективны. И любой общественно-политический разговор, и уж тем более разговор о справедливости, не может быть выдержан в рамках «объективной научности». А если так двигаться, то возникнут подозрения о том, что истинная позиция намеренно скрыта. По-моему, без уточнения идеального плана вашей позиции двигаться дальше, к справедливости, не рационально. К справедливости без идеального плана точно не пройдешь.

Аузан: Понимаете, коллеги, я ведь не отрицаю того, что власть хочет купить немного времени. Я утверждаю другое. Предположим даже, власти это удастся. Сколько времени она может купить? Сколько? Что она будет делать, когда закончатся деньги, которые пока растут на деревьях, для того чтобы покупать это время? Что она будет делать со своими проблемами? Что мы будем делать со своими проблемами? Поэтому я не только не отрицал этого, я это утверждал — что национальные проекты и есть попытка честно купить у населения еще немного времени.

Но это не у меня нет идеального плана, что там надо делать. Это у власти нет плана использования того времени, которое она купит. Потому что дальше возникает ровно такая же проблема, но, похоже, не исключено, что денег на покупку времени уже не будет.