Договор-2008

Аузан: Я могу косвенно с этим согласиться, а косвенно возразить, потому что вообще-то есть специальная работа. Мы перед лекцией обсуждали вопрос, что очень мало на русском языке издано работ Дагласа Норта, нобелевского лауреата. Обсуждали с Александром Борисовичем Долгиным, надо ли переводить на русский те или иные работы Норта. И в частности надо, потому что Норт — экономист, который ввел понятие идеологии в экономику. Он стал рассматривать идеологию, как некоторый набор формальных правил, которые могут решающим образом воздействовать на поведение, направленность, результаты, эффективность. В этом смысле я совершенно соглашаюсь. Если же говорить о взгляде Вебера, его книга великолепна как провокация. Как поворот мышления. Насколько я знаю, многие вещи потом бы оспорены. И мы знаем, что и католические народы достигали довольно серьезных экономических результатов. На мой взгляд, мы сейчас наблюдаем экономический и идеологический бум в исламе. Мне кажется, в исламе сейчас идут очень похожие процессы. Боюсь, что ваххабизм, то, каким страшным он сейчас для мира предстает, примерно также выглядел протестантизм для мира века XVI. Он, вообще говоря, нес с собой много войн, насилия, перемены и прочее. Поэтому вот насколько тесно это можно связать с формой религиозных установлений, это трудный вопрос, тем более, что у Норта есть как раз классический пример с Англией и Испанией, где он утверждает примерно следующее, что Англия не потому в XVI веке стала, будучи такой же по развитию, первой страной мира, а Испания одной из самых отсталых стран Европы, что там развилось протестантство, а скорее наоборот — изменение религиозных правил во многом произошло благодаря тому, что произошло изменение неформальных правил в XVI веке в почти незаметных вещах. В так называемом первоначальном институциональном выборе, куда попадает вопрос о налогах, что может, что не может король, можно ли без согласия человека изъять его собственность и т. д. А религиозно страны были очень похожи, потому что англиканская церковь — это те же католические предписания, только король во главе церкви. Поэтому я бы сказал, что соглашаясь с тем, что идеология существенна и она всегда есть в экономике, она всегда есть, она может быть неэффективна. Тот же Норт утверждает, что идеология может эффективно воздействовать на экономику в течение 10–20 лет, а потом она выдыхается. Но в течение 10 лет она может вещи, которые заведомо экономика не позволяет, делать осуществимыми. Например, эффективные научные тюрьмы в сталинском СССР и гитлеровской Германии. Экономика утверждает, что креативный труд не может быть принудительным. Точнее говоря, как только он становится принудительным, он становится неэффективным. Может. В условиях интенсивного воздействия идеологии. Как только это вычерпывается, все — не может.

Елена Гусева: Вопрос на уточнение и на приземление как бы. Вот с субъектами справедливости мы поняли — модели ваши. А цель справедливости? Вы как предполагаете, чуть-чуть приоткрыть клапаны? Я в формате раскаленной сковородки спрашиваю. Чуть-чуть приоткрыть и выпустить пар, открыть полностью или строй поменять? Потому что у меня аналогии не с Советами, а с 1917 годом и с расслоением общества и принципами справедливости, которыми воспользовалась определенная группа людей.

Аузан: А вот в том-то и дело! Очень хороший вопрос. Замечательный вопрос, потому что если действительно проблема назрела и фурункул порывается, то дальше возможны разные схемы социального контракта. Я бы сказал, что если общество не справляется с проблемой, как это произошло в 17 году в России. То есть вообще говоря, общество в царской России, общество и государство не справилось с этой проблемой. В результате оно погибло и произошла перемена строя. Опять не ставлю знаки плюс и минус, просто констатирую. Если общество не справляется, тогда изменения кардинальные. На самом деле кардинальность этих изменений в моделях математических, в моделях Харшани определяется тем, насколько люди склонны к риску. Если возникает ситуация, когда люди отказываются рисковать и требуют прочных гарантий — всё, капитализма в России быть не может. Но на мой взгляд, мы от этого далеки. У нас есть люди, которые хотели бы этого риска, есть люди, которые хотели бы вообще уравниловки и полной гарантии, но нету такого большинства, которое хотело бы это все взорвать и перевернуть. Поэтому, мне кажется, речь идет о разных схемах социального контракта, в общем в рамках нынешнего капиталистического развития страны.

Лейбин: Одно короткое замечание, потому что я могу забыть. Кажется, важная тема, которая прозвучала, и которую на полях можно оставить, про духовность, в частности про Вебера, она относится к вопросу какой в смысле проблематики культуры и религии вообще втягивается в этот аппарат, а вроде бы это необходимо просто для того, чтобы сесть за стол переговоров. Если мы верим в разное, то просто не сядем.