Договор-2008

Галина Савинич (журналист): Я вам задам несколько провокационный вопрос. Первое — это реверанс в вашу сторону, спасибо большое, что вы вообще взяли на себя труд и смелость рассматривать и обсуждать такую сложную тему о справедливости. Вообще мало кто на это решится. Но ближе к вопросу. Итак, голодный волк, он вполне справедливо ест зазевавшегося оленя или зайца. Так вот к 90-м годам в нашем обществе сформировались хищники, сильные, которые, наверное, справедливо пожрали всех слабых. Вот к сожалению, государство, которое формирует модель справедливости, оно всегда служит элите. И оно сформировало неправильную установку для населения, не предупредив его, “ребята, мы идем к капитализму, а капитализм — это джунгли. И если ты родился тигром, то оттачивай клыки, а если кроликом, то тренируй задние лапы дабы убежать”. Это было лукавство и обман социологов и нашей научной элиты, и население на этот обман попалось. Не пора ли лукавство прекратить, а сказать четко и внятно: “Капитализм — это джунгли. Тренируйся”. И второй вопрос на обсуждение. На ваш взгляд, какой институт в нашем обществе должен формировать понятие справедливости? Это институт государства или религии, или интеллигенции и культуры? Кто из этих трех институтов формирует само понятие справедливости.

Аузан: Вообще, оба вопроса просто в точку — спасибо. По первому вопросу, правда, буду возражать стопроцентно, потому что, вы знаете, по-моему, ситуация как раз в 90-х годах была обратной. Сейчас скажу почему. Во-первых, я считаю, что население вполне осознанно в конце 80-х начале 90-х годов приняло решение расстаться с социализмом и идти в капитализм. Это было решение населения, а не элиты. Вот оно было, потому что с гарантиями расстались довольно легко. Соглашались с тем, потому что хотели уровня жизни. Но я бы сказал, вот не хочется ёрничать по поводу людей, которых я знаю и к которым хорошо отношусь, но некоторые вещи они делали просто по карикатурным учебникам капитализма. То есть они какие-то вещи делали как капитализм-джунгли. Вообще, капитализм джунглевую свою фазу пережил во всех безусловно странах. Но я бы сказал, что эти джунгли значительно окультурены во многих странах к концу XX века, а мы ломанулись. Понимаете, в чем разница? Если вы просто отпускаете все и говорите, пусть все идет как идет, то такое можно сделать только при условии, что у вас, например, нету доминирующих предприятий, монополий. А они есть. Нету людей, у которых уже накоплен значительный денежный потенциал, а он был. А если вы это все высвобождаете, то вы все это получаете. Под видом либерализации вы получаете реализацию монополий, которые уже сидят в экономике. И они продолжают не пускать, делать барьеры. Их не сделали, их унаследовали вместе с экономической структурой. Поэтому я бы сказал, чем отличается капитализм, при том, что он разнообразен в разных развитых странах. Он отличается тем, что там есть тонкие системы институциональной настройки. А у нас институтами никто не занимался. Институтами, как правилами, неформальными правилами, частными субъектами, третейскими судами, нормами, по которым бизнес взаимодействует между собой — у нас в начале 90-х никто этим не занимался. Я хочу сказать, что это был мой трагический спор с Егором Гайдаром, с которым мы с одного факультета и знакомы с начала 80-х годов, когда Егор был премьером и уговаривал меня заняться другим, а я говорил, неужели ты не понимаешь, что важнейшие действия сейчас делаются вне правительства. Неужели ты считаешь, что мы в бирюльки играем? Егор сказал: “Честно?” — “Честно” — “В бирюльки играете”. Вот я продолжаю играть в бирюльки. Я считаю необходимым делать институты, которые позволяли бы жить, потому что не бывает более-менее комфортных условий жизни в обществе, если не выработаны серьезные системы неформальных правил.