Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ВФ: Они себя хотят убедить этими расчетами. Потому что делать расчеты для убеждения публики – это совсем другое дело. Два года назад разговаривал с Борисом Колесниковым – вице-премьером, который отвечал за подготовку к Евро-2012. Я его спрашиваю: что думаете про ассоциацию с Евросоюзом? «Надо посчитать, что Украине выгоднее – сближаться с ЕС или с Россией».

КБ: Нам то же самое сказала Ферреро-Вальднер, когда была комиссаром ЕС по международной торговле. «А вы посчитайте, иначе мы сметем всю грузинскую индустрию дешевыми товарами из Европы».

ВФ: Дешевыми сумочками Gucci.

КБ: Мне было понятно, что посчитать это невозможно, а просто нужно [нанять] таких людей, которые в принципе не могут посчитать это по-другому. Мы нашли французскую команду – то есть людей с правильными экономическими взглядами (во Франции это редкость, надо сказать), и они посчитали, что есть небольшой положительный эффект, отрицательного нету. А что еще нужно? Какие-то сложные формулы, интегралы какие-то писали.

ВФ: Речь именно про отсутствие внутренней убежденности. Помните, мы встречались с Андреем Садовым? Он сильно вас уважает и прочее. В его списке на выборах в Раду идет наш с вами общий знакомый, который нас с вами называет либерастами. Вообще считаю, что слово «либераст» – это маркер. Тот, кто его употребляет, – либо агент Кремля, либо охотно им станет.

КБ: Либо агент Кремля, либо агент Кремля, но не знает об этом. Либо бесплатно, либо за деньги.

ВФ: Вы уже полгода приезжаете, распинаетесь, объясняете. У вас за плечами успешные реформы. А эти люди все равно берут и делают совершенно наоборот.

КБ: Мне сказали, что его за деньги взяли в список.

ВФ: Ну да. Но он же будет отвечать за экономическую политику. Человек будет входить в комитет по промышленности или не дай бог бюджету… И выцыганит какой-нибудь технопарк. Следующий шаг – это уже взять деньги «Газпрома». А что, они же не пахнут.

Мое впечатление, что людям в Украине просто не хватает внутренней убежденности.

КБ: Человек, который говорит, что надо посчитать – что выгоднее, просто не хочет, чтобы с Европой торговали. Когда спрашивают «А вы сделали расчеты?» – это уже отрицательное решение.

Я с большим уважением отношусь к Сергею Гуриеву – как к человеку, который может совершать поступки, и хорошему экономисту. Но у него есть книжка, в которой он говорит, что реформы нужно очень тщательно просчитывать и что экономисты полезны для реформ. Я, честно говоря, сомневаюсь в обеих этих посылках.

Другое дело, когда людям важно в цифрах ощутить, правильное им предлагается решение или неправильное. Я встречал людей, с которыми нужно говорить на языке таблиц. Очень умные, очень успешные. Как правило, это физики. Они обожествляли таблицы – если что-то рассказывать в виде таблиц, статус этого знания сразу повышался. Они очень любят их рисовать и объяснять, как правильно рисовать таблицы. Это тоже искусство. А есть люди, которым надо графики. Они к цифрам абсолютно равнодушны.

ВФ: А вот визуализация…

КБ: Да, если график – то интерес сразу возрастает. Это тоже вопрос влияния [на общественное мнение].

Повторю. Есть базовые принципы – sound money в широком смысле слова и свобода. И реформы исходят в общем-то из этого. Ну и из внешних ограничений. Да, наверное, хорошо было бы ликвидировать налог на прибыль. Но есть международные договоры, по которым ты не сможешь соответственно повысить налог на дивиденды, потому что есть потолок по соглашениям об избежании двойного налогообложения.

Или инициатива «пять-десять»[110]. «Пять-десять» ничуть не лучше и не хуже, чем любой другой способ налогообложения с точки зрения свобод, но есть конкретные внешние ограничения, которые не позволяют это сделать.

ВФ: А почему Яценюк, называя себя премьером-камикадзе, а свой кабинет – правительством камикадзе, – за эти полгода так мало сделал? Вы же за этим наблюдаете с близкого расстояния…

КБ: Я об этом думал. И не понимаю. Он согласился на достаточно радикальную налоговую реформу – она не сделана, но по крайней мере заявлена. Там есть что скорректировать – например, нижнюю планку единого социального налога, а то очень неэластично получается. Но единый социальный на уровне 15 % – это действительно революция. Еще сильный шаг – объединение и сильное сокращение штата регуляторных агентств.

Мне кажется, одна из проблем в том, что никто не подвозил снаряды. Кто-то же должен написать конкретный закон о ликвидации какого-то агентства и его функций. Министерство, которое должно этим заниматься, его не напишет никогда. Что, они будут себя и свои функции сокращать? В принципе это должно было бы делать минэкономразвития, которое по какой-то божественной причине этого не делало. В итоге никто не подвез снаряды, а премьер – он не по написанию, он по стрельбе должен быть.