Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ВФ: Хорошо. Вы – говорите. Книжка про жизнь, про реформы, про свободу. Вы наш первый собеседник, с которым мы говорим «на троих». Давайте попробуем понять, почему Украина так отстала с реформами, почему никак не удается их начать.

Павло Шеремета: Если брать 23 года независимости, а не последние полгода, то есть две причины. Первая – это что общество не прижало. Если есть возможность избежать болезненных реформ…

ВФ: Слишком много солнца в Украине и слишком дешевые фрукты.

ПШ: Много чернозема, дешевые сочные фрукты, хорошие девушки. Даже какие-то деньги были. И кроме того, должен быть пакет эмоций: с одной стороны, зависть, желание, с другой – то, что в английском называется existential threat. В Венгрии, где я жил и учился, это очень чувствовалось; в Польше – тоже: если мы сейчас не рванем, если не станем частью ЕС и НАТО, то нам конец. Мы это точно знаем, мы это уже видели. То, что сейчас, – это передышка, мы не верим, что наш восточный сосед действительно стал демократом. Плюс там было очень сильно распространено такое настроение: мы когда-то были частью Австро-Венгрии, жили богато; почему Австрия живет сейчас значительно лучше, а мы значительно хуже? Давайте догонять.

ВФ: Тот же аргумент применим и к Украине. И вы, и мы жили в Советском Союзе. Почему россияне втрое богаче вас?

ПШ: В Украине этот аргумент почему-то не работает. Или работает не так хорошо, как в Малайзии (я там тоже жил) сравнение с Сингапуром, который когда-то был ее частью: «Как это так, почему они могут, а мы не можем».

КБ: В той же Венгрии просто писают кипятком от словаков. Словаки богаче, а они в принципе не могут быть богаче, с точки зрения венгров, потому что это недоразвитая окраина.

ПШ: Второй фактор – я не специалист в этих вещах, просто мне так кажется – это отсутствие или дефицит элиты. Той элиты, которая может взять на себя лидерство. Потому что общественное настроение можно создать. Но если наша элита – это Кравчук и Янукович, причем Кучма и Порошенко – это немножко лучше уже… Ну это не Туск и не Коморовский.

ВФ: Кравчук вообще-то обеспечил независимость Украины, ничего не сдав. Это Кучма уже сдал ядерное оружие.

ПШ: Ладно. Не будем вести дебаты. И еще начинаются обычные украинские плачи, что уничтожили, убили, Голодомор… Возможно – кстати, Пасхавер так думает и считает, – магнит Москвы работал какое-то время, то есть оттягивалась туда элита.

Мне кажется, элита просто слабая. И, кстати, себя – я не отношу себя к элите – себя я отношу к категории слабых. (Смеется.)

ВФ: Это приговор или это диагноз?

ПШ: Это work in progress. Хорошая новость в том, что Украина демонстрирует какие-то чудеса самосохранения. Несмотря ни на что – ни на Голодомор, ни на магниты, ни на общее, так сказать, равнодушие. Я вижу, что следующее поколение сильнее. Никому из нас не хотелось верить, что на переход уйдет сорок лет – как Моисей водил евреев, – но придется поверить.

ВФ: Сорок лет до чего?

КБ: До реформ.

ПШ: До земли обетованной.

КБ: Конечно, проблема элиты старшего поколения существует. Доля талантливых людей, которые рождаются, везде одинакова. Но Украина обслуживала два фронта. Она снабжала талантами Москву…

ПШ: Западная Украина – Австро-Венгрию и Польшу.

ВФ: А если вспомнить Роксолану, то еще и Турцию.

КБ: Я не имею в виду то, что было миллионы лет назад. Люди, которые должны были бы сейчас делать реформы, родились в 1940–1950-х годах. Значительная часть этих людей просто не жили в Украине. Родившись в Украине.

ПШ: Явлинский. Чубайс.

ВФ: Чубайс не родился в Украине – у него отец был военный, которого перебросили сначала в Одессу, а потом во Львов.

КБ: Мы даже не знаем, кто конкретно это мог быть. Это не значит, что, уехав, они обязательно стали реформаторами. Они могли стать инженерами или еще кем-то. Я к тому, что такой эффект присутствовал.

Второй эффект… Насчет этого идет большая дискуссия в политических науках. Есть ли такие вещи, как политическая воля, или реформы порождает необходимость.

ВФ: Война – отец всех вещей, учит Гераклит.

КБ: И война буквально, и война как принуждение. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Я считаю, что одно из объяснений проблем сегодняшней Украины нужно искать в том, что ей не пришлось бороться за независимость.

ВФ: Как не пришлось? Скажу в защиту Украины, что как раз нахожу украинский этос достаточно сильным.

КБ: Бороться-то когда пришлось?

ВФ: Да весь XX век боролись. Начиная с УНР[111].

КБ: Ну какая там борьба.

ВФ: Как какая – жесточайшая война с красной и белой Россией.

КБ: Считать, что люди помнят, что было семьдесят лет назад или во времена Мазепы… Вот прибалты боролись за свою независимость.

ВФ: Украинцы тоже боролись. Здесь были такие же истории – в 1990-м была живая цепь от Киева до Львова.

КБ: Распад Советского Союза везде был болезненным. Где-то просто стреляли, где-то война началась, где-то этнические конфликты. В Украине – нет. В Беларуси тоже нет.