Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ВФ: Просто любят страну и готовы ради нее чем-то пожертвовать. (Собеседники смеются.) Я что-то не то говорю?

ПШ: Они считают, что любят.

ВФ: Помните, Павло, еще до победы революции мы с вами обсуждали экономическую политику. При согласии по большинству вопросов у нас с вами было серьезное расхождение, хотя мы его активно не дебатировали. Вы были сторонником проведения Олимпиады 2022 года во Львове, вы говорили, что слишком высокий уровень госрасходов можно лечить не с помощью их снижения, но путем ускорения экономического роста. Вы по-прежнему стоите на этой точке зрения?

ПШ: Спасибо за вопрос. Я немного его переформулирую.

Моя трансформация на протяжении последних шести лет была такова. Я выехал отсюда в Малайзию либералом. Три года в Малайзии показали мне возможность другого пути. Назовем его – развитие с активной ролью государства.

ВФ: Подушевой ВВП в Малайзии на сколько выше, чем в Украине?

КБ: 19 тысяч долларов по паритету покупательной способности в Малайзии.

ВФ: То есть в два с половиной раза выше.

ПШ: 11 тысяч долларов – по номинальному курсу.

КБ: Значит, в два с половиной раза.

ПШ: Активная роль государства – это не только Малайзия, это Корея, это Тайвань. Я думал, это возможно и у нас. Но после шести месяцев в правительстве я хочу вернуться в вашу среду – конечно, мне еще нужно будет пройти тесты и экзамены (общий хохот), – потому что я увидел, в чем все-таки отличие. Притом что такой подход не работает надлежащим образом даже в Малайзии, решения там все же принимаются людьми, образовательный уровень которых, уровень опыта и понимания значительно выше, чем у тех людей, которые здесь.

ВФ: А уровень порядочности?

ПШ: И это тоже – хотя там тоже коррупция. Мы там просто с первого дня, будучи консультантами, были полезными, потому что они все – все правительство, второй, третий ряд – говорят по-английски. Английский там – почти как русский здесь. Осколок Британской империи. Они все учились в Британии. Инстинкты у них другие. А когда люди в нашем аппарате решают, куда вкладывать деньги, в какую Олимпиаду, у них совсем другой взгляд – какой процент будет у меня. При всем уважении этим людям нельзя давать право принимать такие решения.

КБ: Тут вопрос такой: почему налоговая система важна? Условно, если налоги составляют у вас 20 % ВВП – в Малайзии долгие годы они составляли 25 % ВВП – поэтому она была быстро растущей, но не такой, как Корея, Сингапур или Тайвань, – то в рамках 20 или 15 % ВВП, как было в Сингапуре, вы можете чудить.

ПШ: Плюс в Малайзии еще и нефть – 40 % доходов бюджета.

КБ: Они медленнее росли, в том числе и потому, что у них больше дополнительный доход от Petronas.

Возьмем Сингапур. У них есть специальное агентство, которое занимается продвижением сингапурских реформ. Можно заплатить деньги, вам сделают тур по правительству, расскажут, как Сингапур развивался. Они не будут рассказывать, что основа сингапурского экономического чуда состоит в том, что у них очень низкие налоги. Они расскажут, как они тренинги делали, думали, что развивать, [индустриальный парк] Джуронг построили. Человек наслушается этих рассказов и начинает говорить, что успех Сингапура – результат индикативного планирования, чего же мы от него отказались, надо Госплан восстанавливать. И все в таком духе. А потом открываешь сайт министерства финансов Сингапура, читаешь структуру их бюджета и понимаешь, что на самом деле все совершенно по-другому, потому что у них в течение многих лет госрасходы были 15 % ВВП, из которых одна треть шла на оборону, и оставшихся 10 % хватало на все остальное. А в пределах 10 % ВВП какие эксперименты ни проводи, строй индустриальные парки, проводи Олимпиаду, ты не навредишь.

Специально для читателей из Украины (если эта книга увидит свет и ее будут читать в Украине). В Украине госрасходы – 50 % ВВП. Если исходить из того, что государство все делает идеально (чего не может быть), то Украина должна была бы развиваться быстрее, потому что у государства здесь много денег – в отличие от Сингапура. Но поскольку государство все делает не самым правильным образом, Сингапур со своими 15 % ВВП развивался быстро, а Украина со своими 50 % развивается… Слово «развивается» тут не подходит.

ВФ: Павел, вы на пинчуковском форуме рассказывали про одну из коррупционных схем, которую вам не удалось одолеть.

КБ: Какую схему?

ПШ (колеблясь): Рассказал у Пинчука. Теперь жду последствий.

ВФ: Уже слово вырвалось – давайте детали.

ПШ: Я не назвал партию, которая пользовалась этой схемой.

ВФ: Партия регионов.

ПШ: Кстати, да, она тоже.

ВФ: Ну расскажите про эту схему.

КБ: Хочется приобщиться. (Смеются.)

ВФ: В принципе история ожидаемая и понятная. Специальное регулирование создает такие отдельные мешки, или карманы, для денег, откуда правящая в данный момент политическая сила имеет возможность раздавать кэш себе и своим сателлитам. Правильно я описываю?