Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

ПШ: Я не был на раздаче. Я, собственно, даже не был на приходе денег – поэтому не знаю. У меня нет факта прихода и у меня точно нет факта раздачи. Как они могли использоваться, я не знаю.

КБ: Ну насчет раздачи, мне кажется, вы, Володя, какую-то идеализированную схему описали.

ПШ: Да, да (смеется).

КБ: Такое чисто партийное строительство.

ВФ: Я верю в чистоту помыслов коррупционеров.

КБ: Вот деньги на партийное строительство…

ПШ: А это на ЦК.

КБ: Это на газету.

ПШ: А это Маше, которая мне кофе приносила. (Все трое смеются.)

КБ: Я думаю, там соотношение личного и общественного совсем другое.

ВФ: Должен же я создать комфортную среду собеседнику для описания гнилой ситуации.

КБ: Знаете, я вспомнил другую историю. Расширив зону оккупации в Южной Осетии, в которой живет 18 тысяч человек, а избирателей – 14 тысяч, Россия только за последние два года потратила там 1,3 миллиарда долларов. За такие деньги в Южной Осетии можно построить нечто среднее между Монте-Карло и швейцарским кантоном Цуг. Но там ничего нет, потому что «потратила»… У источника эти деньги вышли, но какая их часть дошла до конца? Если один процент дошел – это уже большой результат.

ПШ: В Осетию трудно деньги идут, там горы.

КБ: Тут тоже самое: денег было много, но на партийное строительство, боюсь, дошло гораздо меньше.

ВФ: Давайте дадим слово Павлу. Так что это за схема с «Укрэкоресурсами» такая?

ПШ: Вы когда свою книгу издадите? Надеюсь, когда она выйдет, это будет уже не актуально.

Я пытался закрыть эту схему четыре раза.

ВФ: А что за схема?

ПШ: Импортеры должны какой-то процент платить уполномоченной государственной компании как бы на утилизацию. Следов утилизации не очень видно.

КБ: О, здорово – у вас такая регуляция есть.

ПШ: Порошенко, будучи министром, пытался эту компанию закрыть – не получилось. Я думал, у нас получится, ведь те времена закончились… На самом деле, причины незакрытия были, я бы сказал даже, правильные. Суд какое-то решение принял, потом министр экологии решил, что не хочет, чтобы под приказом первая подпись была моя, а хочет, чтобы первая подпись была его. Поэтому развернул все. То есть такие задержки, проволочки.

КБ: Если есть государственное ведомство, которое берет деньги ни за что ни про что, понятно, что это кому-то нужно.

ВФ: Народу Украины.

КБ: Народ Украины тут ни при чем. И есть две версии: ваша и реальная. Ваша – что это для партийного строительства. А реальная – что люди хотят лучше жить.

Когда я был в России, я был свидетелем становления многих таких схем. Например, кто-то лоббировал, чтобы все покупали какую-то наклеечку, которая улучшает отслеживаемость этого продукта до утилизации. Все покупали какую-то справку о том, что их продукт безвредный, и так далее. Потом люди торговали схемами этими.

ПШ: Просто это одна из тысяч схем.

КБ: Но это мелкие схемы. Они, как правило, возникают не на высочайшем правительственном уровне, этим балуются слабые ведомства…

ПШ: На самом деле, эта схема возникла на самом высоком уровне в 2008 году.

КБ: А сколько там денег аккумулировалось?

ПШ: Я не знаю точных цифр.

ВФ: Хотя бы порядок какой? Сотни миллионов, десятки?

ПШ: Сотни.

КБ: Сотни миллионов гривен?

ПШ: Да.

ВФ: 2008 год – это правительство Тимошенко. И после смены власти эта схема продолжила служить, но уже регионалам. Как, собственно, я и описываю.

У меня, кстати, всегда был вопрос. Почему Тимошенко не посадили за реальную коррупцию? Моя гипотеза – чтобы не светить схемы, которые были перезаточены под ее сменщиков.

КБ: Эти схемы в странах с развитой рыночной коррупцией продаются, а в странах с неразвитой рыночной коррупцией – наследуются. Вот и вся разница.

ВФ: Хорошо. Павло, ваш прогноз – реформы в Украине будут как стихийное бедствие или как осознанная политика?

ПШ: Я все-таки немножко экономист и люблю говорить вероятностями и тенденциями. К положительным тенденциям я бы отнес то, что у президента есть реформаторский инстинкт. Он человек из бизнеса, причем из бизнеса, который создавал стоимость, – и не в нефтегазовой отрасли. В отличие от верхушки правительства, которая деньги заработала не брендом…

ВФ: А политическим бизнесом.

ПШ: Мне кажется, главная проблема Украины – это враждебное отношение государства к бизнесу, от элиты – вниз до народа. И оно, конечно, гипертрофировано особенно во всяких инспекциях – налоговой, например, и это абсолютно не удалось переломить. Многие бизнесмены говорили мне на протяжении этих шести месяцев, что давление усиливается, количество инспекций и проверок увеличивается. И президент понимает на каком-то глубинном уровне значительно лучше, чем премьер, – насколько я видел их обоих.

Собственно, и у людей, которых он подбирает, – Шимкива, в частности, Зубко, Ложкина – мне кажется, инстинкты тоже правильнее.