Духовка

— Скорее у всех кредиты. Вон в Нижнем Новгороде один за другим вешаются бизнесмены, которые не могут отдать долги.

— Вы знаете, и долги могут быть товаром, особенно на административном рынке. Не знаю как вы, но я помню времена, когда именно долги были основным торгуемым ресурсом. В вашем социальном слое невыплаченные кредиты могут стать капиталом, в других слоях — другие скрытые ресурсы или иллюзия их существования. Но согласен, люди не выдерживают. Выдержат, наверное, только те, кто пошлет нахер свои обязательства.

— Дикое поле.

— Ну да, дикое поле — с точки зрения образованного человека.

— Как-то все это грустно выглядит.

— Ну, есть и другая позиция — грустно то, что происходило до сих пор.

— Ну да, как СССР. Его падение было катастрофой, но и его существование было катастрофой. Есть ли какая-то альтернатива катастрофам? Может ли, например, церковь сейчас стать сплачивающим надсословным институтом?

— При нашей конфессиональной пестроте?

— При новом Патриархе.

— Знаете, Патриархия контролирует в основном столицы субъектов федерации, а по периферии страны у нас сектанты царят. И где-то ислам. Поэтому формально — да, может, и я понимаю власть, которая сделала ставку на РПЦ. Но на территории всей страны — вряд ли.

— Значит, катастрофа неизбежна?

— Есть, мне кажется, альтернатива. Нужно отказаться от идеологии распределения ради достижения социальной справедливости. Сколько можно заботиться о благе народа?! Может быть, придет время, когда народ сам о себе позаботится?

— И что тогда ставить во главу угла?

— Доход, рынок. Тогда возникают политические институты. Именно рынок может обеспечить поступление ресурсов для распределения между сословиями. Но рынок не является сам ресурсом, он предполагает классовое расслоение и демократические институты согласования интересов классов. К сожалению, мифология «построения рынка», которую реализовывали реформаторы, предполагала, что рынок есть еще один ресурс, такой же как природное сырье. Так что сословная структура должна — в идеале — подвинуться и освободить место для рынка и его политических институтов. Ведь везде сосуществуют относительно мирно сословное мироустройство и рынок.

— Последние восемь лет можно ли в этом смысле считать упущенными?

— Посмотрите на Москву, можно ли считать упущенными эти годы?

— Наверное, можно. От пробок задыхается, стройки кругом, грязь.

— Но это болезни развития. Может быть, их нельзя было избежать. Всегда в мире, когда много ресурсов, возникает вот такой бардак, когда нужно освоить, освоить, освоить как можно больше. Что Сан-Паулу, что Москва — мало чем отличается.

— Мы же думали, что Москва не отличается от Парижа и Лондона, а она от Сан-Паулу не отличается. Это обидно.

— Мне кажется, что вы манифестируете интеллигентские инстинкты подражания и заимствования. Из века в век интеллигенты бегут или просто ездят за границу, пытаются привезти что-то. Из века в век пытаются встроить чуждые институты и формы в наше сословное общество. И им обидно, что у них не получается, что Москва еще не Лондон, несмотря на их усилия. И винят в этом они не себя, а власти, которые, по их мнению, не хотят из Москвы делать Лондон. Вы только посмотрите на названия дачных поселков, офисных центров! Владельцы изо всех сил пытаются убедить потенциальных покупателей, что у них на пятачке в 6 соток есть уже и Париж, и Лондон.

— А получается Бангладеш почему-то. При том, что у нас же нормальный европейский народ.

— Нет.

— Почему? Люди и образование получают, и стандарты потребления европейские.

— Какое люди образование получают? О чем вы говорите? Естественнонаучное — хорошее, да. Потому и уезжают технари и естественники. Мировоззренческое — кривое совершенно. Никто же не знает своей страны. Историю вообще никто не знает. Архивы закрыты, истории нет — есть ее художественная интерпретация, написанная интеллигентами. Пушкиным, Карамзиным и далее до Солженицына. Никто не знает ни истории, ни структуры, ни территории. И это тоже один из корней проблем. Понимаете, люди — они же хотят, чтобы было лучше. Как образец для подражания берут Голландию. Или там Германию, или что-то еще. Или Штаты. При этом их не интересует то, что есть, их интересует только то, что будет. А надо — посмотреть, как реально, а не нормативно организована сейчас власть. Есть ли она вообще. В «Программе-2020» вообще нет слова «муниципалитет» — там только регионы, как будто люди живут в регионах.

— Да, когда в 1994 году Солженицын выступал в Госдуме и говорил о земствах, все смеялись, а теперь выясняется, что именно на этом уровне все плохо.