Два пути России

Р. ПАЙПС: Самодержавие. Да, это, к сожалению, так. Но это имеет свои причины. Во-первых, Россия очень большая страна. Люди, которые здесь живут, не чувствуют, – во всяком случае, до сих пор не чувствовали – что они члены нового общества. Я помню мне мой профессор, Михаил Карпович, рассказывал анекдот о себе. Он был в августе 1914 года на каникулах в какой-то деревне, и услышал, что Россия будет воевать с Германией. К нему подошли крестьяне и спросили – слушайте, вы выглядите интеллигентно, вы понимаете эти дела? Как вы думаете, наша деревня тоже в состоянии войны с Германией? Люди не чувствуют себя членами общества. Я читаю обзоры общественного мнения Института Левады – для большинства русских, кроме интеллигенции – 60–70 % не чувствуют себя членами общества и членами государства. Может быть, сто лет назад, когда вы спрашивали русского – кто вы? – он отвечал: «я православный», а не «русский», гражданин этого общества. Кроме того, конечно, крепостное право сыграло большую роль – человек не имеет никаких прав.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но через такого рода режимы прошли многие страны, – и в Америке было рабство.

Р. ПАЙПС: Но негры тоже не считают себя особенно членами общества, но это меньшинство. Большинство считает себя гражданами Америки и очень гордятся этим.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, от этого можно излечиться?

Р. ПАЙПС: Да, можно. Но это длинное и медленное дело.

В. РЫЖКОВ: По-моему, вы встречались и были знакомы с Керенским?

Р. ПАЙПС: Да.

В. РЫЖКОВ: Наверняка вы с ним обсуждали неудачу 17‑го года – это была одна из многих попыток реформировать Россию на либеральный лад. Все-таки, как он сам, и как вы объясняете – это в большей степени ошибки того же Временного правительства, или все-таки сама страна отвергла эту попытку либерализации?

В. ДЫМАРСКИЙ: Это, кстати, относится не только к попытке февраля 1917 года, но вообще ко всем попыткам реформ в России – кто и что оказывалось главным препятствием – власть или общество? Народ или власть?

Р. ПАЙПС: И народ и власть. В 1917 году Керенский, Львов и все другие люди, которые были Временным правительством, верили в мудрость народа. А русский народ привык к тому, чтобы им управляли. Помню, я читал воспоминания Львова, первого премьера – к нему приходил люди из провинции и спрашивали: «Что нам делать?». Он отвечал: «У нас сегодня демократия, вы должны делать то, что вам хочется, а не то, что вам укажут». Конечно, это была большая ошибка. Люди, вообще русский народ хочет грозного царя. У нас «грозный» переводится как «terrible» – «ужасный», но по-русски «грозный» – это не плохое слово. Потому что они не чувствуют себя членами общества и государства – это нужно воспитывать в вашем народе, а этого нет. Американец и европеец тоже чувствует себя членом общества и членом государства, – его будут защищать, если у него будут проблемы. А здесь люди чувствуют, что никто не будет их защищать, нужно самому себя защищать. Если государство суровое, грозное – тогда оно будет защищать, а если оно слабое, тогда анархия. А они очень боятся анархии. Все люди боятся анархии.

В. РЫЖКОВ: Я читал вашу биографию, и когда выходили ваши книги, где вы, как мне кажется, одним из первых показали сходство между советским режимом и царским режимом – кстати, об этом еще раньше вас писал Николай Бердяев в своих книгах, – то вас критиковали.

Р. ПАЙПС: Особенно Солженицын.

В. РЫЖКОВ: Да, мол, как это так, это совсем другой режим, совсем другая страна. А сейчас получается, что вы правы, потому что на наших глазах опять это авторитарное государство возрождается. Нет ли, с вашей точки зрения, фатализма? Получается, что я, как сторонник демократии, Дымарский, как сторонник демократии – все наши усилия напрасны, и мы так и будем в этой колее?

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы обречены?

В. РЫЖКОВ: Или вы, как историк, видите какие-то силы в русской истории, которые могут на каких-то этапах изменить эту траекторию?

Р. ПАЙПС: Ну, это дело интеллигенции, конечно. Вы – интеллигенты, но нужно воспитывать народ. А вы этого не делаете теперь. Я не читал ваших последних книг, по которым преподают в школах, но там, мне кажется, говорят, что Сталин был великим вождем?

В. РЫЖКОВ: «Эффективным менеджером».

Р. ПАЙПС: Это большая ошибка. Если бы была создана комиссия, которая должна была бы исправлять ошибки историков – нужно воспитывать народ. Это длинное дело. Потому что опыт – вообще цивилизация опирается на опыт. А у вас такой опыт тысячу лет – если власть сильная, грозная, тогда есть стабильность. Если демократия – тогда хаос, анархия. Нужно показать народу, что это не так, что может быть иначе. Когда спрашивают ваш народ – что для вас более важно – порядок или свобода, – 85 % говорит «порядок», 15 % – «свобода». Это несопоставимые цифры.

В. РЫЖКОВ: Американцы иначе отвечают?

Р. ПАЙПС: Наверное. Или скажут – какая разница? Можно совместить свободу и порядок, никакого противоречия здесь нет. А в русской истории всегда были противоречия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Свобода вообще в иерархии ценностей наших людей, нашего народа, никогда не присутствовала.