Два пути России

Р. ПАЙПС: Да, я не понимаю, почему не дать независимость Северному Кавказу. Я разговаривал с одним из ваших вождей, и он сказал, что если мы дадим свободу Чечне или Дагестану, тогда что же, и башкиры пожелают? Думаю, что нет, потому что они окружены русскими. Башкирия и Татарстан не могут быть независимыми, мне кажется.

В. РЫЖКОВ: А Сибирь и Дальний Восток?

Р. ПАЙПС: Там нет такого движения. Было когда-то, сто лет назад.

В. РЫЖКОВ: А сибирские областники?

Р. ПАЙПС: Мне кажется, теперь этого нет. Нет, я не вижу такой опасности. Я бы дал независимость Северному Кавказу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так это, может быть, и был бы распад?

Р. ПАЙПС: Какой распад? Это маленькое государство. Вы большая страна, у вас 140 миллионов населения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, вы не верите в распад России.

Р. ПАЙПС: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: А что ее скрепляет? Только национальный вопрос, что подавляющее большинство составляют русские, это главный фактор? А экономические связи? Говорят, что на Дальнем Востоке больше связей с Японией, чем с Москвой.

Р. ПАЙПС: Ну, там есть особая ситуация, но, в общем, то же самое во Франции. Италии. Испании. Вы – народ, вы – страна, и в Испании существует сепаратизм, во Франции, Германии его нет. В Англии немножко есть. Но, в общем, отделиться от страны – это очень трудное дело. Потому что экономические связи, все другие связи. Думаю, что здесь нет никакой опасности.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, слава богу, если ваш прогноз сбудется, и Россия останется единой. Каким все-таки вам видится будущее России? Это какая страна? Я понимаю, что вы бы хотели, чтобы она была европейской страной, идущей западным путем, а не «особым».

Р. ПАЙПС: Да, и чтобы не думала, что она великая держава.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это вам хочется.

Р. ПАЙПС: Да, это мне хочется.

В. ДЫМАРСКИЙ: А будет так или нет? Как будет?

Р. ПАЙПС: Я историк, я не пророк. Это зависит от вас. Я не знаю, что будет. В общем, можно быть оптимистом, если будет мир. Мне кажется, что будет мир. Потому что кто будет с вами воевать? Никто с вами не будет воевать. Наверняка не американцы, не китайцы и не японцы, и не немцы. Если здесь будет много лет мир, тогда страна будет развиваться, ваши люди будут путешествовать, ездить на запад, учиться в университетах, и, может быть, психика будет у них меняться? У них сейчас психика до некоторой степени советская.

В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны вы говорите, что распад нам не грозит, с другой стороны, что не с кем нам воевать, и, в том числе, вы называете Китай. Но в нашей стране очень много говорят именно о китайской угрозе – может быть, скорее, она не военная угроза, а демографическая, – скажем так.

В. РЫЖКОВ: Насколько я знаю, китайцев гораздо больше в Калифорнии, чем в России.

Р. ПАЙПС: Да, у нас в Гарварде тысячи китайцев – они по всей Америке.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, говорят, что Сибирь, азиатская часть России, как вакуум, втянет в себя тот излишек населения, который есть в Китае.

Р. ПАЙПС: Возможно. Но их больше тянет на юг, а не на север.

В. РЫЖКОВ: Больше их тянет в Калифорнию.

Р. ПАЙПС: И в Калифорнию. И в Канаду тоже – Ванкувер почти китайский город. Может быть, это возможно. Но это не распад России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но там уже несколько миллионов китайцев.

Р. ПАЙПС: И все-таки это Россия.

В. РЫЖКОВ: По официальной переписи их всего 40 тысяч.

Р. ПАЙПС: Только?

В. РЫЖКОВ: Это официальная перепись. Карнеги делал несколько лет назад исследования, и цифра была порядка 200 тысяч китайцев в Сибири и на Дальнем Востоке и это, в основном, сезонные рабочие – люди, которые приезжают на лето, на стройку, и потому уезжают назад.

Р. ПАЙПС: И это все-таки Россия. В калифорнии очень много китайцев, и никто не считает, что Калифорния отделится от Америки.

В. РЫЖКОВ: По-моему, у вас даже есть сейчас китайский министр энергетики.

Р. ПАЙПС: Да, кажется, есть новый министр-китаец. В Гарварде – я изумлен: раньше не было вообще китайцев, а теперь каждый четвертый человек, которого вы видите на улице, это китаец. Везде у нас китайцы.

В. РЫЖКОВ: Еще такой вопрос – мы сейчас наблюдаем в общественном мнении, и это показывают и опросы общественного мнения, и умонастроения, и по телевидению мы видим все больше сериалов про Сталина, про великий режим, великую страну.

В. ДЫМАРСКИЙ: «Эффективный менеджер» в учебниках.

В. РЫЖКОВ: Как вы относитесь к возрождению популярности культа Сталина?

Р. ПАЙПС: Мне кажется, это ужасно. Немцы имели Гитлера, но они избавились от Гитлера, там никто не говорит о Гитлере хорошо. Там есть биография Гитлера, но улиц имени Гитлера там нет. У вас Сталин, потому что Ленин везде остался. Ленин – учитель Сталина. Он не был таким тираном, которым был Сталин, но все идеи Сталин получил от Ленина – я хорошо знаю его историю, что Ленин был интеллигент, хороший человек, – это неверного.

В. ДЫМАРСКИЙ: Любил детей.

Р. ПАЙПС: Гитлер тоже любил детей и собачек имел.

В. ДЫМАРСКИЙ: Даже рисовал.

Р. ПАЙПС: Гитлер не курил – нельзя было при нем курить. Но все-таки это был ужасный тиран. И они как-то избавились от этого, а вы нет.