Эхо войны. Неудобная правда

Д. Куликов: Почему отдали зону влияния Советскому Союзу? Потому что считали, что эта территория на долгие десятилетия будет черной дырой, после того что сделали там фашисты. Тем более что помогать нам тогда уже никто не собирался. И ты прав абсолютно. С одной стороны, пошло восстановление совершенно немыслимое и даже рост. А с другой, то, что сделали Курчатов и другие ученые, действительно спасло нашу страну. Иначе на нас бы напали. Очевидная параллель с нынешним днем. Сегодня, когда американский генералитет заявляет, что Запад беззащитен перед русским оружием (даже не ядерным, а гиперзвуковым), это же очень много значит. Просто наши гиперзвуковые ракеты ставят под вопрос необходимость существования их авиационных группировок. А на это они ведь потратили миллиарды, сотни миллиардов долларов. Так что у них сейчас много проблем.

Конечно, проигрывать и признаваться в поражении они не умеют. Я думаю, мы должны будем дойти до аналога Карибского кризиса, когда все будет висеть на волоске, ну а дальше – у кого нервы крепче…

Г. Саралидзе: Апокалиптично…

Д. Куликов: Да нет, спокойно. Понимаешь, Гия, спор о соотнесении субъективных и объективных факторов в историческом процессе, что там первично, что вторично, он почему дурацкий? Есть и то и другое в истории. Есть объективная логика разворачивания процессов, от которых нельзя уйти. И есть фактор участия конкретных персоналий с их волей, решимостью или отсутствием таковых. Умом или безумием. В каждом конкретном историческом эпизоде эти факторы имеют свою комбинаторику. И каждый раз нужно разбираться отдельно, что сыграло больше.

Г. Саралидзе: Сегодня мы говорим о системе международных отношений, которые сложились после Второй мировой войны, а также о том, как они менялись, кто был инициатором этих изменений. Здесь всегда встает вопрос: Советский Союз все устраивало или все-таки были моменты, когда мы, учитывая свои интересы, пытались каким-то образом изменить то, что было сделано в 40-е годы?

А. Гаспарян: Это началось во времена Хрущева. За что его сегодня проклинают самые радикальные леваки? Он начал бороться за мир. Стал ориентироваться на свое собственное государство и призвал всех к миру. А это было, мягко говоря, нехарактерно для поколения самых первых большевиков. Другой вопрос, что на Западе, давайте скажем честно, все заявления о том, что Советы собираются бороться за мир, воспринимались как слабость Советского Союза, а вовсе не как защита человечества. Ага, русские заговорили о том, что надо каким-то образом договариваться, – они слабы! Значит, надо еще сильнее надавить, авось колосс на глиняных ногах упадет. 1980-е годы, казалось бы, у нас апогей борьбы за мир. Но я напомню, что перед этим Рейган объявил крестовый поход против коммунизма. Я не очень, правда, понимаю, почему у нас все время разделяют крестовый поход Рейгана против коммунизма и крестовый поход Адольфа Алоизовича против большевизма. В чем разница-то принципиальная? В том, что один сюда армады танков двинул, а второму не удалось это сделать? Каждая встреча Горбачева с Рейганом – это наши уступки. В чем-нибудь Запад нам уступил? Кто-нибудь может назвать хоть один пункт, по которому Запад отклонился от однажды принятой доктрины?

Г. Саралидзе: С 1945 года трудно вспомнить, конечно.

А. Гаспарян: Не было такого! А мы постоянно шли на уступки. Все время думали: ну хорошо, мы здесь немножечко ослабим подпругу – и тогда точно все получится.

Г. Саралидзе: Но, с другой стороны, нам же предъявляли претензии по поводу поддержки национально-освободительных движений, попытки экспортировать социализм то в Африку, то в Азию, то еще куда-то. С точки зрения международной архитектуры это было ревизионизмом или нет?

Д. Куликов: Ну, я не думаю, что это был ревизионизм. Между прочим, мы Корею вспоминали на Потсдамской конференции обсуждалось, что будут советская и американская зоны оккупации Корейского полуострова. Это там было заложено, хотя в Декларацию не вошло. И когда произошло столкновение, сказать, кто там больше был прав, кто виноват, трудно. Понимаешь, в чем дело.

Давайте посчитаем количество режимов, которые американцы поддержали. Большой перелом в нашем сознании произошел после Чили. Потому что понятно: Пиночет это великий деятель, конечно. Но в принципе, когда мы говорили о том, что в Чили фашистская диктатура, то мы не сильно преувеличивали.

А. Гаспарян: Ну, она откровенно правая…

Д. Куликов: Точно! Они же потом его сами и судили. Он стал ненужным.